Ion Sturza: „Aşa situaţii se termină ori cu o revoluţie, ori cu o reaşezare a elitelor care devin incluzive şi au grijă de popor”

Europa Liberă: Domnule Sturza, toată lumea evident că a sărit în capul Domniilor Voastre pentru experiența de prim-ministru. Și acum sigur că nici nu mai operează cu date. Lumea spune că ori a furat „căciula”, ori i s-a furat „căciula”, nici nu mai contează. După ce ați luptat cu salariile în caloși, tot dumneavoastră vi se reproșează că ați fi practicat această metodă. Totuși, nu vreau să vă justificați, dar, pornind de la experiența pe care ați avut-o, ce ați fi făcut altfel? Și dacă era posibil să faceți atunci altfel, astfel încât să nu rămâneți, iată, cu imaginea aceasta „Sturza a dat caloși”?

Ion Sturza: „Nu, rămâneți cu imaginea. Eu cred că nu este o apreciere…”

Europa Liberă: La oamenii aceștia mă refer… Cine știe să judece…

Ion Sturza: „Majoritatea celor care astăzi se dau cu părerea despre guvernarea aceasta s-au născut după guvernarea noastră sau erau copii mici. În plus, memoria colectivă este foarte diversă. Eu vreau să vă spun, ca să punem punct temei achitării salariilor și pensiilor în natură, că prima decizie, când am fost eu ministru al Economiei și vice-prim-ministru, pe care am luat-o, am stopat instantaneu toate achitările reciproce cu bugetul sau achitările în marfă, respectiv, și salariile.”

Europa Liberă: Adică, atenție!, dumneavoastră ați curmat aceste practici.

Ion Sturza: „A fost prima hotărâre. În primele două săptămâni. Eu țin minte că multă lume a venit atunci și m-a întrebat de sănătate, de familie ș.a. Era o mafie întreagă în Republica Moldova și în Chișinău, erau cartiere întregi construite din comisioanele care se luau la achitările reciproce. Bugetul se executa în proporție de 50 la sută cu mărfuri. Erau cazuri când unele gospodării agricole, care aveau la balanță case de cultură, trotuare, garduri, toate ele se achitau cu buget. Decizia noastră a fost foarte fermă: noi am interzis orice achitare în natură, au trecut la bani. Și am luat niște decizii, luând în considerare că era un stoc de datorii foarte mari istorice, să plătim salariile și pensiile curente. Chiar pentru aceasta nu erau resurse suficiente și atunci am luat o decizie să dăm salarii și pensii proporțional la toți concomitent, pentru că erau sate sau orașe care aveau un avans.  Deci, am făcut o regulă elementară, ca să oprim discuțiile asupra caloșilor ș.a.”

Europa Liberă: Dar sunt lucruri pe care le regretați?

Ion Sturza: „Da, bineînțeles. Sunt multe lucruri care, tehnic vorbind, din experiența mea de astăzi, puteau fi făcute un pic altfel. Deși vreau să vă spun că în manualele de economie și în analizele care s-au făcut pentru perioada de criză din ’98–’99, experiența noastră se arată ca una dintre cele mai bune. Am fost unica țară din zona post-sovietică care nu a dat default sau n-a oprit rambursarea creditelor interne și externe. Multe lucruri s-au făcut. Da, cel mai mare reproș pe care eu pot să mi-l fac e că am comunicat, poate, mai puțin decât trebuia să comunicăm și că, de fapt, noi nu am exploatat politic ceea ce făceam și nu ne-am implicat în procesele politice pentru că demisia noastră a fost în cel mai bun moment pentru a prelua ștafeta: deja în trimestrul patru era creștere economică, salariile și pensiile, practic, se plăteau zi la zi, aveam o rezervă de 200 de milioane pentru primul trimestrul al anului 2000 de a compensa datoriile istorice. Foarte bine a descris perioada aceasta domnul Alexandru Muravschi într-un articol din anul 2000 pe care astăzi puteți să îl găsiți pe internet.”

Europa Liberă: De fapt, Parlamentul a dat afară „mașinistul”, l-a „aruncat” din „locomotivă”, exact când „trenul” a luat viteză… Într-o apariție recentă la Moldova 1 dumneavoastră, în mod special, ați accentuat faptul că nu v-a reușit să dezlegați Moldova de Gazprom, de țeava Gazprom-ului sau, în general, să emancipați energetic Republica Moldova. Era posibil atunci de făcut ceva?

Ion Sturza: „Bineînţeles că noi nu trebuie să analizăm evenimentele din perioada ’98–’99 din perspectiva actuală. Aceasta e cea mai proastă analiză care poate fi făcută, cum spuneţi, „a vândut cimentul Sturza”; a „vândut Lafarge”. Noi am privatizat Lafarge cu cea mai mare companie din lume şi care astăzi este un mega-succes al industriei locale. Pentru noi atunci era o mega-problemă, anual se alocau zece milioane de lei pentru a menţine focul în sobe. Gazprom, Moldovagaz, din perspectiva situaţiei de azi, a fost o greşeală că noi am cedat controlul. Aceasta eu recunosc, deşi nu a fost decizia mea, a fost o decizie colectivă, inclusiv una politică în cazul ADR, sub influenţa FMI, cât nu ar fi de straniu, a Băncii Mondiale, care considerau că transmiterea controlului către Gazprom ne-ar elibera pe noi de datorii, de necesitatea…”

Europa Liberă: Adică, cu tot cu bătaia de cap.

Ion Sturza: „Cu tot cu bătaia de cap. Deşi la momentul când s-a luat această decizie, trebuie să recunosc, majoritatea activelor deja erau transferate către Gazprom în contul datoriilor istorice – gazoducte ş.a.m.d. A propos, această soluţie a fost impusă şi Ţărilor Baltice de instituţiile financiare internaţionale. Astăzi bineînţeles că ar fi fost mai bine ca noi să avem controlul, deşi noi avem controlul operaţional. Atenţie!, foarte puţini cunosc că noi avem controlul operaţional, noi decidem cine trebuie să fie directorul general, noi decidem politicile tarifare şi multe alte lucruri. De fapt, avem multe instrumente de a face ordine şi de a face un management naţional şi patriotic aici. Adevărul e că atunci nici nu putea fi vorba de interconectare la sistemele de gaze europene. Invers, noi atunci lucram împreună cu Gaz de France să facem o interconexiune Bălţi-Ungheni, care ar fi facilitat tranzitul gazului către România. Numai că acest proiect s-a stopat odată cu noi. Dacă noi aveam astăzi la acest segment o ţeavă de dimensiuni mari şi cu staţii de pompare Bălţi-Ungheni, lucrurile erau cu totul altele la gaz. Deci, Moldova avea gaz sută la sută din reţeaua, atenţie!, nu românească, europeană de gazoducte. Ceea ce nu am făcut noi atunci şi îmi reproşez, din punct de vedere tehnic, liniile de înaltă tensiune erau capabile să facă reversul din România înspre noi cu energie electrică şi puteam cel puţin să facem la sud o mare insulă energetică cu energia de atunci. Dar, cuvântul „dar” nu este valabil, atunci când vorbim de istorie.”

Europa Liberă: Din păcate, multă lume prosperă de la Chişinău a obţinut în condiţii îndoielnice viaţa şi beneficiile pe care le au. Şi judecând după oamenii aceştia, de regulă, lumea, care este mai puţin asigurată, se uită la toţi oamenii bogaţi cu aceeaşi măsură, cu aceeaşi ochelari, la Sturza inclusiv: „A, dacă e bogat, înseamnă că a furat”. Care e modalitatea ca să-i întrebăm pe oameni dacă au veniturile bine mersi licite şi să-i deosebim, să-i punem pe paliere diferite?

Ion Sturza: „Foarte simplu. Să-i trimitem să locuiască zece ani în România ca mine, să plătească taxele, să aibă reşedinţă fiscală în România. Eu nu cred că astăzi cineva pune la îndoială capacitatea organelor de justiţie şi fiscale din România, de a şti totul despre cetăţenii români plătitori de taxe.”

Europa Liberă: Ei, pe domnul Guma, iată, nu au vrut să-l trimită…

Ion Sturza: „Ok. Vă daţi seama că eu vorbesc despre mine, care de zece ani sunt cetăţean şi rezidenţa fiscală e mai nouă, dar oricum sunt ani de zile bune. Deci, dacă treci prin acest scrutiny, această morişcă, atunci înţelegi ce înseamnă să fii un plătitor de taxe corect ş.a.m.d. Este, pe bună dreptate, această nu revoltă, dar acest pesimism vis-a-vis de cum s-au creat averile, averile mari în Republica Moldova şi sunt justificate din sărăcia noastră. Dar sărăcia noastră vine din corupţie, vine din mega-furturi. Până la urmă, trebuie să le dăm dreptate cetăţenilor, este unul cu o lingură mare – unul poate fi un grup – care mănâncă, cum am spus eu, din aceeaşi plăcintă. Plăcinta e una pentru două milioane şi jumătate şi pentru acel unu, numai că acel unu mănâncă două treimi şi la ceilalţi două milioane şi jumătate le rămâne cealaltă parte.”

Europa Liberă: Cum să-i dăm peste „mâini”? Să aducem din România sistemul?

Ion Sturza: „Nu. Să citim o carte care se numeşte „Statele eşuate”. Nu suntem noi unicii. Aşa situaţii se termină ori cu revoluţii, ori cu o revoluţie, ceea ce eu nu-mi doresc, ori cu o reaşezare brutală a elitelor şi a claselor politice care devin incluzive şi au grijă de popor. Aceasta e unica soluţie. Dacă nu se întâmplă lucrurile acestea paşnic, atunci când se termină plăcinta şi nu e ce de mâncat, elitele vin şi iau lingura la cel care mănâncă.”

Europa Liberă: Dar naţionalizarea, ceea ce se mai practică în America Latină, ar fi acum o soluţie?

Ion Sturza: „Bineînţeles. Şi eu cred că una dintre soluţiile de a face transparenţă şi ordine în sistemul bancar este naţionalizarea celor care nu vor să-şi descopere identitatea, spre exemplu. Bine, eu în ceea ce priveşte firmele privatizate ş.a.m.d., mai degrabă, aş trage o linie. Aș trage o linie şi am merge înainte. Pentru că nu vom sta permanent cu fantomele: acesta e KGB-ist, acesta a furat, acesta a fost în komsomol ş.a.m.d. Lucrurile de purificare, inclusiv morală, trebuiau făcute la începutul anilor ’90. Astăzi sunt doar nişte fantome. Deci, eu aş trage o linie şi aş merge în continuare. Nu aş trage linia pentru ceea ce s-a obţinut prin crimă. În rest, viaţa noastră trebuie să continue.”

Europa Liberă: Care e deosebirea între managementul la o companie, şi mă refer la experienţele dumneavoastră multe pe care le aveţi, lumea ştie, şi managementul unui guvern, unui stat, mai ales în condiţiile de criză pe care le traversează Republica Moldova?

Ion Sturza: „Administrarea în sine cred că nu e atât de diferită, pentru că e aceeaşi gestiune a fiinţei umane, a echipelor, a oamenilor ş.a.m.d. O diferenţă majoră este dimensiunea socială. Statul are funcţii sociale, pe care nu poţi să le tratezi doar matematic, printr-un balance sheet, profituri şi cheltuieli. A propos, în business astăzi este o tendinţă generală de a face afaceri cu responsabilitate socială, de a avea grijă de comunităţi, de a avea grijă de angajaţi. Dacă veţi intra pe site-urile companiilor noastre, veţi vedea mari programe de asistenţă socială sau de implicare socială, condiţii de muncă ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Responsabilitate socială a businessului.

Ion Sturza: „Da. Şi un mod de a face business cu responsabilitate socială. Dar aceasta e departe de modelul pe care trebuie să-l aibă un guvern. Guvernul are funcţiile acestea sociale şi nu întotdeauna sunt matematice. Şi vă dau un exemplu de o abordare matematică: de închis şcolile, se pildă, în localităţile mici sau în localităţile unde sunt minorităţi naţionale, pentru ei este unicul suport pentru a-şi păstra comunitatea. Da, noi trebuie să avem calitate, să avem profesori şi într-o şcoală mică este evident că lucrurile acestea nu se întâmplă, dar nu putem să le luăm oamenilor o speranţă. Aceasta e diferenţa mare într-o abordare tehnocrată – a propos, nu ca reproş mie, dar ceea ce am făcut noi în ’98-’99 doar de a salva ţara – și o abordare normală a unui guvern.”

Europa Liberă: Adică businessul să-şi bată capul singur de el, dumneavoastră trebuie să vă bateţi capul, ca premier, de exemplu, de sectorul social? Dar pe de altă parte, businessul geme, pentru că…

Ion Sturza: „Nu, nu. Eu nu aceasta am în vedere. Forma de abordare, mentalitatea unui manager de stat, să spunem aşa, că el trebuie să aibă grijă de componenta socială.”

Europa Liberă: Şi de unii, şi de alţii?

Ion Sturza: „Bineînţeles că prioritatea unui guvern sănătos la cap e să dezvolte economia. Noi avem un stat social, noi avem stat social asistat…”

Europa Liberă: Paternalist, de fapt.

Ion Sturza: „Nici nu paternalist.”

Europa Liberă: Pseudo-paternalist.

Ion Sturza: „Pseudo-paternalist. Din două milioane şi jumătate, astăzi o cifră aproape exactă câţi cetăţeni avem real pe malul drept al Nistrului în Republica Moldova, peste 600 de mii de pensionari şi restul, majoritatea, toţi sunt într-un fel sau altul dependenţi de stat: lucrează la stat, în structurile de stat ş.a.m.d. Eu aduc exemplul acesta: noi astăzi redistribuim 8 la sută din produsul intern brut pentru învăţământ, este de două ori mai mult decât media europeană, dar noi nu avem un învăţământ mai bun decât în media europeană. Dar produsul nostru intern brut, aceasta e problema, e foarte mic, pentru că economia nu funcţionează, ea e pasibilă de şocuri. Nu plouă – şoc. Se întâmplă ceva în Rusia – şoc. Au făcut un mic embargou… Noi nu avem o economie sustenabilă. Şi eu aş considera că toate resursele adiţionale, decât cele de existenţă a statului, trebuie îndreptate pentru economie. Şi nu numai aşa economie, subvenţii din acestea de vânturare de bani, dar pentru proiecte mari de infrastructură, pe care eu le văd: aceleaşi interconectări energetice şi securitate energetică, aceeaşi autostradă de la Târgul Mureş până la Chişinău, care este absolut reală, sau să facem un ecartament larg la calea ferată, pentru că piaţa noastră demult nu mai este acolo, e în altă parte. Deci, economia trebuie repornită, dar, ca să vină investiţiile, noi avem nevoie de un singur lucru: în statul Republica Moldova să funcţioneze legea şi omul, şi investiţia să fie protejate de lege. Restul, condiţii, impozite ş.a.m.d. sunt secundare, credeţi-mă.”

Europa Liberă: A propos, de ecartament, care am impresia că totuşi acest european e mai îngust, de ce nu vă vor colegii dumneavoastră de partid? Impresia mea de telespectator este, şi am spus aceasta în emisiunile televizate, din păcate, ei impun o discuţie privind dreptul de a înainta candidatul, dar omit discuţia despre atuurile candidaţilor. Dumneavoastră nu le conveniţi doar pentru că, versiunea lor, aţi venit pe altă „uşă” decât ar fi vrut ei sau îi deranjează totuşi argumentele dumneavoastră şi mai ales armele cu care veţi veni?

Ion Sturza: „Pe mine nici măcar nu mă amuză ce se întâmplă. Domnul Candu mi-a făcut un reproş, că eu vreau să vin pe „uşa din spate” a Parlamentului. De fapt, dacă aţi observat, toate aceste zile de când am fost nominalizat, eu am avut o atitudine extrem de transparentă şi deschisă: întâlniri, viziuni, politici de stat ş.a.m.d. Ce fac aşa-numiţii mei oponenţi? Întâlniri de taină noaptea, alianţe cusute cu aţă ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Păi aceasta știu să facă…

Ion Sturza: „Eu încerc zilnic şi public, dar şi privat, credeţi-mă, am o comunicare inclusiv cu toate partidele: să ieşim la televiziune, să venim să arătăm, să fie o competiţie. Dacă, până la urmă, viziunea lor, a oponentului meu virtual, care este astăzi Vlad Plahotniuc, trebuie să spunem…”

Europa Liberă: …mai fezabilă, de exemplu?

Ion Sturza: „De ce să nu am o competiţie? Nu întâlniri de noapte, nu  postări la miezul nopţii pe Facebook, dar într-un studio de televiziune să vorbim? A propos, mulţi spun că domnul Plahotniuc nu ar fi un bun orator sau nu ştiu ce. Eu vreo zece ani în urmă, ultima dată cred că l-am văzut undeva, cred că el e destul de închegat în a vorbi, vorbeşte foarte bine româna. Deci, nu ştiu de unde această reticenţă de a deveni public. Dar cum vrei tu să fii şeful guvernului, şi insistent, pentru că eu am aflat că chiar şi zilele acestea se insistă, inclusiv pe canale de tot felul, şi să nu comunici cu oamenii, şi să fie doar două fotografii pe internet şi un interviu care s-a filmat trei săptămâni într-un studio?”

Europa Liberă: Deci, de ce nu vă vor ei?

Ion Sturza: „Eu am spus că eu nu vreau în orice condiţii să vin la guvern.”

Europa Liberă: Adică se tem de anumite condiţii?

Ion Sturza: „Eu, în primul rând, vreau un guvern extrem de transparent. Şi ştiţi că am avut ieri o iniţiativă, Declaraţia de răspundere proprie de integritate, unde sunt nişte lucruri destul de dure şi la care ţin foarte mult. Şi doi, eu am declarat nu o dată şi sunt pe aceeaşi poziţie: noi trebuie să distrugem matricea, acel numit „guvern” şi „stat” paralel cu cel oficial. Eu nu voi fi o acoperire formală a unei matrice care va continua să fure şi să sugă din acest stat. Posibil că pe cineva a speriat. Nu cred că Partidul Democrat, că aceşti 34 de…”

Europa Liberă: …nu doar Partidul Democrat.

Ion Sturza: „Nu, nu. Celelalte partide, credeţi-mă, ştiu, am avut discuţii cu ei, oamenii ştiu ce se întâmplă. Deci, nu doar, e clar că nu. Dar vreau să spun că nu Partidul Democrat. Pentru Partidul Democrat sunt mii de oameni, majoritatea activiştilor sunt cei care încă nu demult păstrau pe site-urile lor: „Sturza – un proeminent al Partidului Democrat” şi cred că ei în sufletul lor păstrează așa sentiment.”

Europa Liberă: La fel ca cei 400 de mii de membri ai Sindicatelor, habar nu au ce declară liderii lor.

Ion Sturza: „Da. Eu vreau să-i mulţumesc domnului Ivanov, un vechi lider sindical din Educaţie, care s-a desolidarizat de domnul Buzu, care, mă rog… Aici e o temă închisă, nici nu mai vreau să comentez, pentru că…”

Europa Liberă: …„închisă” în sens epuizată.

Ion Sturza: „Epuizată, da.”

Europa Liberă: Planul „B”: dacă eşuaţi, aşa cum prognozează domnul Andrian Candu?

Ion Sturza: „Eşecul meu ar fi dacă eu nu aş deschide un culoar nou pentru ţara Republica Moldova. Nu eşecul că nu voi fi ales în primul, al doilea tur. Dacă această lucrare în care sunt implicaţi vizibil foarte mulţi oameni, în care implic vizibil toată societatea nu va deschide un culoar nou pentru Republica Moldova şi va fi doar un exerciţiu, fie el şi mai stresant, nu va deschide această perspectivă nouă pentru Republica Moldova. Dacă noi nu întrerupem acest parcurs care e de 25 de ani, eu repet lucrul acesta, că privatizarea funcţiilor statului a avut loc în ultimul timp, dar oligarhia sau statul captiv e din anii ’90, dumneavoastră cunoaşteţi foarte bine, dacă nu întrerupem acum, vom avea nu 40 la sută din populaţie care nu mai cred în stat şi vor să plece sau să se unească cu România, dar sută la sută din oameni. Şi atunci nici eu, nici alţii nu vor mai crede în proiectul Republica Moldova. Deci, eu aceasta vreau să evităm. Noi trebuie să deschidem un nou culoar pentru oameni oneşti care sunt în politică şi pentru oameni noi care vor să vină în politică. Şi aceasta e misiunea mea. Să fie clar.”

Europa Liberă: Deci, oamenii, care se uită la televizor şi la dezbaterile acestea trebuie să înţeleagă că aceasta nu e doar o urcare a lui Ion Sturza pe un „Everest” şi dacă ajunge în vârf – bine, dacă coboară – şi mai bine, dar aceasta e deschiderea unui culoar, vorba dumneavoastră, da?

Ion Sturza: „Absolut.”