Europa Liberă la week-end Cît de (in)eficientă e CNI, instituţia care trebuie să lupte cu demnitarii uituci din R.Moldova

Slalomul politicienilor devine tot mai greu de urmărit ori barem de deslușit. Dar mai ales de suportat pentru că ne-au băgat în ceață, eufemistic vorbind. Altfel zis, „ежик в тумане” pentru cine știe ce e aceasta. Reacția cetăețanului este pe măsură. Și pentru a o pune în diagrame nu mai e nevoie de sondaje. E la vedere. Plutește în aer. Devine tot mai plumburie. Nu v-am spus nimic nou. Dar nici nu îmi porpun. Pentru că toate-s vechi și nu ai teamă, iertată să-mi fie sincoparea.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Alina Radu, directoarea „Ziarului de Gardă”, și Anatolie Donciu, președintele Comisiei Naționale de Integritate.

Europa Liberă: Discutăm astăzi un subiect care preocupă toată lumea şi apare în prim-plan de fiecare dacă, când cineva candidează la o funcţie importantă, la o funcţie publică evident. Prima reacţie a publicului căruia îi este prezentat un candidat: se întreabă: „De unde averile?”. Este exact reacţia pe care am urmărit-o, atunci când preşedintele Nicolae Timofti l-a desemnat pe cel de al doilea candidat, Ion Păduraru. Şi exact reacţia aceasta a fost, atunci când cel care trebuia să fi fost în locul lui Păduraru, Pavel Filip, a fost desemnat de către majoritatea absolută parlamentară, a fost aceeaşi reacţie, reacţie firească, după mine. Primul lucru pe care vreau să-l întreb pe domnul Donciu, unde mai există asemenea Comisii Naţionale de Integritate? Fiţi de acord, faptul că există un asemenea filtru de verificare a integrităţii dovedeşte că nu prea avem încredere în cei care ajung în funcţiile publice. De exemplu, în Marea Britanie nu există aşa un organ, toţi politicienii care ajung acolo prin definiţie sunt integri, ca şi Casa Regală, nu poţi să-ţi imaginezi că membrii Casei Regale ar putea avea nişte abateri pecuniare, mai cu seamă. Faptul că avem nevoie de CNI aceasta înseamnă că toţi demnitarii sunt potenţiali corupţi sau neintegri?

Anatolie Donciu: „Cred că ar fi cazul să începem de la definiţia „integritate”, un termen chiar inedit, relativ în lexiconul nostru care este utilizat zi de zi, inclusiv de mass-media. După mine, o persoană integră sau integritatea include în sine anumite standarde de comportament, de comportament moral, de comportament de etică. Şi nu doar ceea ce se impune la noi, aspectul dacă deţine el casă sau nu deţine, are casă sau nu. Bineînţeles, inclusiv acest aspect denotă şi redă o imagine de integritate a unui demnitar sau a unui candidat la o funcţie publică.”

Alina Radu: „Dar ce înseamnă comportament moral?”

Anatolie Donciu: „Dar în situaţia în care cineva este propus la o funcţie publică deja eu cred că la noi în ţară nu prea este dorit acest fapt, pentru că imediat i se verifică dacă are casă sau nu.”

Europa Liberă: Dar întrebarea e bună a Alinei Radu: ce înseamnă comportament moral?

Anatolie Donciu: „După mine, este o situaţie, cum aţi spus şi dumneavoastră, firească şi este o situaţie normală ca o persoană care candidează, care râvneşte la o funcţie publică să fie integră sub toate aspectele.”

Europa Liberă: Dar nu e suficient pe propria răspundere să zică, aşa cum a propus domnul Sturza: „Declar că sunt integru, că nu am furat, că nu voi colabora, nu am colaborat”? Şi după aceea dacă este prins – direct în celulă?

Anatolie Donciu: „Nu cred că este o ieşire din situaţie.”

Europa Liberă: Dar nu mi-aţi răspuns totuşi: unde sunt, unde nu sunt?

Anatolie Donciu: „Revin la întrebarea de la care am început. Există în lume circa 185 de ţări care au astfel de sistem.”

Europa Liberă: Americanii au, de exemplu?

Anatolie Donciu: „Au. Este Biroul Naţional de Etică.”

Europa Liberă: Mă adresez către Alina Radu, care este un fel de CNI din partea presei. Dânsa face radiografia unor candidaţi, unor demnitari şi uneori, pardon, chiar este mai eficientă munca ziarului pe care îl fac. De ce este atât de important să facă această radiografie?

Alina Radu: „Mai întâi vreau să remarc faptul că nu eu fac, avem o echipă foarte bună. Noi considerăm că toate instituţiile trebuie să-şi îndeplinească foarte bine obligaţiile – şi guvernul, şi CNI, şi CNA, şi „Ziarul de Gardă”, şi alte instituţii media. De ce e important? Eu îmi amintesc cu vreo trei-patru ani în urmă, când am început să publicăm castelele, ce reacţie a fost din partea societăţii. Îmi pare că s-a început cu casa dumneavoastră. Au fost discuţii în Parlament, domnul Ghimpu a zis că trebuia să-l întrebăm pe dânsul când să se publice castelul sau averile, sau casa domnului Donciu. Marian Lupu a zis că noi facem cârpă din om în cinci minute. Deci, practic, lumea politică ne-a condamnat. În schimb, valul de cititori, de cetăţeni simpli, de rând, care au venit şi care au intrat pe site, şi care au abonat ziarul ne-a demonstrat că ei sunt interesaţi să cunoască averile deputaţilor, judecătorilor, guvernatorilor. Şi am avut acelaşi efect de fiecare dată când „Ziarul de Gardă” a publicat averi, interese, cazuri de corupţie. Şi atunci nu aveam altă cale, noi nu mai aveam altă cale, pentru că acesta este interesul cititorului, interesul cetăţeanului şi noi îl deservim.”

Europa Liberă: Exact aici voi încerca să vă iau la întrebări, la bani mărunţi, cum se zice pe româneşte. Dar în felul acesta nu cumva dumneavoastră şi nu doar încurajaţi acest tip de reacţie a publicului, care ori de câte ori vede un om cu maşină bună, cu o casă bună îl consideră ab initio hoţ şi nu mai stă să se întrebe dacă omul acesta a muncit, a câştigat banii? Şi noi întâi îi dăm fotografia castelului în care locuieşte şi după aceea Dumnezeu ştie dacă mai ajunge la urechea omului care a citit ziarul dacă acesta e dobândit legal sau ilegal, dacă mai ales aceasta în instanţă e dovedit?

Alina Radu: „Ziarul şi orice instituţie media nu este responsabil de modul cum înţelege fiecare din cei cinci milioane de consumatori de media. Ziarul are o maximă responsabilitate să prezinte informaţia corect şi să fie de interes public, ai prezentat-o corect, cu surse, inclusiv cu vocea persoanei care este privită critic. Mai departe fiecare interpretează cu gradul lui de înţelegere. Uitaţi-vă la posturile controlate politic, ce jurnalism se dă acolo. Credeţi că oamenii chiar percep aceasta? Credeţi că oamenii chiar înghit tot ce li se arată la aceste posturi controlate politic? Nu, ei privesc critic, analizează.”

Europa Liberă: Deci, dumneavoastră contaţi pe discernământ?

Alina Radu: „Contez pe standardul care este indicat în legislaţie. Nu pot să mă angajez să scriu despre flori, că nu există nicăieri indicat că jurnaliştii trebuie să scrie doar despre floricele, păsărele şi gândăcei.”

Anatolie Donciu: „În acelaşi timp nu e indicat nicăieri că jurnaliştii trebuie să scrie, cum aţi spus dumneavoastră, despre case.”

Alina Radu: „Jurnalismul de investigaţie. Noi în 2004 ne-am lansat ca ziar de investigaţie. Jurnalism de investigaţie înseamnă investigaţie. Cunoaşteţi ce înseamnă investigaţie?”

Anatolie Donciu: „Să investigaţi, dar să nu declaraţi, cum aţi spus dumneavoastră, fără niciun fel de probe.”

Alina Radu: „Nu am declarat niciodată. V-am chemat la redacţie după ce am publicat averea dumneavoastră şi v-am întrebat. V-am invitat şi aţi venit. Şi v-am întrebat: „Ce nu corespunde?”. Şi aţi spus: „Nu sunt doi câini, e un câine”. A doua zi sau atunci am dat rectificare: nu sunt doi câini, e un câine.”

Anatolie Donciu: „Dar nu e vorba de aceasta. E vorba de faptul că eu am declarat sau nu am declarat casa. Este o problemă sau nu?”

Alina Radu: „Tot ce aţi spus am prezentat.”

Anatolie Donciu: „Dar nu ce am spus, că dumneavoastră aţi denaturat absolut tot ce e scris acolo.”

Alina Radu: „Dar de ce nu avem un proces în instanţă? De ce tăceţi? De ce nu vă respectaţi drepturile?”

Anatolie Donciu: „Eu încă o dată vorbesc despre faptul că casa a fost declarată, una la mână. Eu am venit din sectorul privat şi nu public, doi la mână.”

Alina Radu: „Câţi ani aţi lucrat în sectorul privat?”

Anatolie Donciu: „Cinci ani de zile avocat.”

Alina Radu: „Şi aţi făcut un castel în cinci ani de zile?”

Anatolie Donciu: „Care aţi spus că costă cinci milioane. Şi când a fost evaluat – la nici jumătate.”

Europa Liberă: Aici anunţ break. 

Anatolie Donciu: „Aiureli.”

Europa Liberă: Domnule Donciu, ei au dreptul și la aiureli.

Alina Radu: „Noi nu aiurim.”

 Europa Liberă: Și se pot apăra doar în instanţă de această reputaţie pe care le-o impuneţi.

Alina Radu: „Eu mă mir, sunteţi jurist şi de atâţia ani ţineţi în dumneavoastră.”

Anatolie Donciu: „Dar nu trebuie să discutăm aspectul acesta, pentru că eu nu vreau să mă cobor la nivelul unui ziar de bulevard.”

Europa Liberă: Acesta nu e ziar de bulevard.

Anatolie Donciu: „Ba da.”

Europa Liberă: E ziar de investigaţie.

Alina Radu: „Eu sper că aceasta este înregistrat şi un funcţionar public va răspunde. Mulțumesc.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb totuşi, în momentul în care „„Ziarul de Gardă”” sau oricine, iată, Oleg Brega l-a filmat pe domnul Păduraru în faţa casei dânsului, mai departe cine totuşi are obligaţia să confrunte? Exact cum spuneţi dumneavoastră, aţi fost cinci ani avocat, aţi avut nişte bani câştigaţi, aţi venit într-o funcţie publică, după aceasta cine are obligaţia să vadă dacă coincid costurile casei?

Anatolie Donciu: „Cei care au făcut informaţia. Pentru că în privinţa mea a fost dat şi în Procuratura Anticorupţie. Şi Procuratura Anticorupţie a verificat şi a emis o hotărâre. Şi în cazul dat „Ziarul de Gardă” trebuia să vadă: „Ian uitaţi-vă situaţia”. Ce am făcut? Ce am greşit? Am declarat casa sau nu? S-a spus că nu am declarat casa, pe când declaraţia era publicată pe site.”

Europa Liberă: Dar dumneavoastră, ca CNI, pornim de la declaraţiile care prin lege sunt obligaţi aceşti oameni, funcţionari publici să vă dea la dumneavoastră un document în care scrie: „Am trei case, patru maşini, cinci loturi”. 

Anatolie Donciu: „Da.”

Europa Liberă: Şi dumneavoastră aveţi abilitatea şi obligaţia să confruntaţi cu banii pe care i-a avut în portmoneu acest om?

Anatolie Donciu: „Cu banii?”

Europa Liberă: Da. Sau doar să fie declarat totul?

Anatolie Donciu: „Nu.”

Europa Liberă: Pe omul care şi-a cumpărat o casă de un milion îl întreabă cineva dacă a dobândit milionul acesta pe cale legală?

 

Anatolie Donciu: „Nu. În cazul respectiv Comisia Naţională de Integritate nu are aşa procedee şi mecanisme ca să identifice de unde are sursele băneşti. Noi verificăm doar ceea ce persoana a declarat şi ceea ce este înregistrat în registrele de stat respective.”

Europa Liberă: Deci, dacă nu a ascuns ceva din averi?

Anatolie Donciu: „Exact.”

Europa Liberă: Dar cum procedaţi în cazul când se declară că există nişte averi înregistrate pe „mătuşa Tamara”, e o sintagmă deja acreditată? 

Anatolie Donciu: „Da, „tuşa Tamara”, este renumită deja situaţia.”

Europa Liberă: Sau Alina Radu, „Zarul de Gardă” a scris despre domnul Filip care are o casă proprietarul fiind fiul domnului Filip de 24 de ani, care nu prea cred că la 24 de ani a avut atâţia bani ca să cumpere acea casă. Iată în situaţia aceasta dumneavoastră ce posibilităţi aveţi ca să investigaţi exact?

Anatolie Donciu: „Mai sunt asemenea situaţii descrise în mass-media, inclusiv vreau să vorbesc despre şeful Serviciului Vamal, domnul Baliţchi, exact aceeaşi situaţie, se descrie, că are apartament care nu este înregistrat pe dânsul ş.a.m.d., multe situaţii de acestea am avut. Noi nu avem pârghii ca să verificăm alte persoane care nu sunt subiecţi ai declarării.”

Europa Liberă: Nici măcar rudele de gradul întâi?

Anatolie Donciu: „Nici măcar rudele de gradul întâi. Dacă nu se încadrează în lege ca subiecţi, ca declaranţi, ca persoane care sunt obligate să facă declaraţiile, noi nu putem să investigăm. Dar în toate ţările aşa e de fapt.”

Europa Liberă: Să ajungem la statutul comisiei.

Alina Radu: „Cu „toate ţările” e exagerat.”

Anatolie Donciu: „Nu e exagerat, uitaţi-vă în România.”

Alina Radu: „Eu am fost în toate ţările.”

Anatolie Donciu: „Şi eu am fost în toate ţările. Nu este exagerat.”

Europa Liberă: Să vorbim despre posibilităţile dumneavoastră, cu ce se ocupă de fapt comisia, dacă spuneţi că nu puteţi să vă uitaţi la rudele de gradul întâi, nu puteţi să îl întrebaţi despre bani, înţeleg că nici la puşcărie nu puteţi să-l trimiteţi, de fapt ce, îi daţi din deget, îi spuneţi: „Ai-ai-ai”?

 

Anatolie Donciu: „E vorba în primul rând de un aspect de imperfecţiune a cadrului legislativ. Conform legii, comisia verifică declaraţiile de averi şi proprietate depuse de către subiecţii declarării, comparându-se informaţia inclusă în declaraţie cu bazele de date disponibile. Şi în cazul în care nu există divergenţe, persoana se consideră că nu a încălcat legea.”

Europa Liberă: Şi dacă există?

Anatolie Donciu: „Şi dacă există anumite divergenţe că dumnealui are trei maşini, a declarat două maşini, dar conform bazei de date sunt înregistrate după el trei maşini, înseamnă că el o maşină nu a declarat-o.”

Europa Liberă: Şi ce păţeşte omul acesta?

Anatolie Donciu: „Şi în cazul respectiv materialele sunt expediate organului de urmărire penală, care decide iniţierea sau neiniţierea, începerea sau neînceperea urmăririi penale în baza articolului 352¹ Cod Penal.”

Alina Radu: „Deci, soluţia perfectă este ca să înscrie totul pe rude de orice grad, pentru că oricum CNI nu va verifica că nu are această atribuţie şi ei vor trăi fericiţi cu toate averile.”

continuarea pe europalibera.org