„Educaţia este singurul răspuns la problemele ţării pe termen lung, dar pe termen scurt şi mediu trebuie să facem ordine şi în alte sectoare”

Republica Moldova, din ziua în care a ieşit din „maternitatea” sovietică, se căzneşte să pună în aplicare parabola cu undiţa şi peştele, știți voi care. Trebuie să recunoaştem că nu îi prea reuşeşte. Dacă lucrurile ar sta altfel, și viaţa oamenilor ar fi alta. Mai decentă, că despre belşug nici nu poate fi vorba. Belşugul s-a oprit în ogrăzile celor aleşi.  Vorba cântecului, „Când s-’mpărţit norocul, fost-am eu dus la lucru”, adică nu eram acasă… Cum, dacă şi când se poate repara această stare de lucruri? Despre asta discutăm noi cu Maia Sandu, ex-ministru al Educaţiei, actualmente lidera unei mişcări social-politice care intenţionează să se transforme în partid politic, deci, să vină la putere.

Europa Liberă: Doamnă Maia Sandu, mai întâi, aş vrea să clarific un lucru: atunci când eraţi în funcţia de ministru, preferaţi varianta „ministră” sau „ministru”? Că de aici ar trebui să văd cât de misogini putem fi şi cât de misogină este societatea în raport cu dumneavoastră.

Maia Sandu: „Nu sunt atât de pretenţioasă, nu mă supăr dacă îmi spuneţi ministru, nu mă supăr dacă îmi spuneţi ministră. Înţeleg că termenul „ministră” nu a fost suficient de promovat şi acceptat încă în societate. Deci, chiar nu merită discuția.”

Europa Liberă: Am pornit de aici, pentru că multă lume pretinde că un lider de partid, un viitor preşedinte, un viitor premier trebuie să fie neapărat muşchios, unRambo ca să lupte cu toată mizeria în care a ajuns Republica Moldova. Dumneavoastră vă simţiţi suficient de potentată şi sunteţi de acord cu abordarea această că e o meserie bărbătească?

Maia Sandu: „Nu, nu sunt de acord cu această afirmare. Nu cred că contează greutatea, nu cred că contează genul, nu cred că contează vârsta. Sunt alte lucruri care contează, în special capacitatea de a organiza, de a administra, deci, capacitatea de a face o echipă foarte bună, de a asculta echipa şi de a-i crea condiţii acestei echipe ca să schimbe lucrurile.”

Europa Liberă: De unde ştiţi că le aveţi pe acestea? Pe mine întotdeauna mă preocupă autoevaluarea unui lider care merge undeva la o instanţă, este supus unui examen, obţine brevet şi se uită: „Eu sunt bun de preşedinte. Eu sunt bun de ambasador”. Dumneavoastră de unde aţi luat brevetul acesta?

Maia Sandu: „Eu nu am niciun brevet şi nici nu pretind că sunt cea mai bună pentru una din funcţiile despre care vorbiţi dumneavoastră. Am o anumită experienţă managerială care vine de la Ministerul Educaţiei şi toată lumea poate să judece în baza acestei experienţe dacă am eu calităţi de lider sau nu. Şi, în al doilea rând, nu cred că vorbim acum neapărat că eu voi deveni unul din liderii acestei ţări. Pentru moment sunt liderul unei mişcări, dar mai departe vom vedea. Dacă reuşim să identificăm persoane mai potrivite pentru asemenea funcţii, pe care noi prin această mişcare şi ulterior prin acest partid, să le putem promova în funcţii, atunci cu mare plăcere. Voi încerca să adun o echipă de oameni care au aceste competenţe şi împreună cu această echipă să reuşim să ajungem la putere. Şi atunci cei mai buni vor ajunge în cele mai bune funcţii.”

Europa Liberă: Vreau să înţeleg care e tactica, un Rambo colectiv veţi construi?

Maia Sandu: „Exact. Eu nu cred într-o singură persoană care vine şi schimbă lucrurile peste noapte. Sarcina e mult prea dificilă ca să faci lucrul de unul singur. Şi puţinul pe care l-am realizat eu la Ministerul Educaţiei nu a fost reuşita mea, a fost reuşita echipei. Singura mea contribuţie a fost că eu am reuşit să adun echipa împreună. Un om de unul singur nu face nimic, nici într-o organizaţie mică, nemaivorbind de o ţară.”

Europa Liberă: Când aţi spus că toată lumea poate să judece după experienţa de la Ministerul Educaţiei, sigur că nu toată lumea este de acord să vă pună semnul plus. Acum, cu ocazia că v-aţi lansat în ipostaza de lider al mişcării, aţi văzut câtă lume a sărit, unii gratuit, unii contra plată, se vede de la o poştă, dar totuşi, dacă ne uităm şi la cei care sincer nu sunt de acord cu dumneavoastră, vă reproşează că aţi făcut de o manieră poliţistă un filtru pentru copii, camerele de luat vederi i-au intimidat şi vă poartă pică până acum, nici nu mai contează rezultatul. Totuşi, dacă vă uitaţi înapoi, vă reproşaţi ceva în reformele pe care le-aţi aplicat? Şi cât de complexe sunt ele? Să nu le reducem la camerele de luat vederi.

Maia Sandu: „În primul rând, nu cred că sunt atât de mulţi oameni care ne reproşează acest examen de bacalaureat aşa cum l-am organizat noi. Pentru că, oricât am discuta despre faptul dacă s-au stresat sau nu copiii şi mi se pare că este evident pentru toţi că nu s-au stresat copiii…”

Europa Liberă: …părinții s-au stresat…

Maia Sandu: „…altele au fost motivele de ce rezultatele au fost proaste. Şi sunt motive pe care trebuie şi noi am încercat să le discutăm, nu am reuşit să rezolvăm, cum ar fi calitatea predării, calitatea procesului educaţional în general, dar altfel e greu de combătut ideea că nu este bine de copiat. Chiar este greu. Şi în toate discuţiile, cât de dificile au fost ele, pe care le-am avut cu oamenii din ţară, până la urmă, toată lumea trebuie să fie de acord şi a fost de acord că nu este bine de copiat, că trebuie să creăm alte condiţii ca aceşti copii să nu fie puşi în situaţia în care să vrea să copieze. E altă discuţie. Și aceste lucruri nu se întâmplă peste noapte – îmbunătăţirea condiţiilor de studii.”

Europa Liberă: Pot să intervin cu paranteza? Peste 10-20 de ani vor spune: „Maia Sandu? A, e cea cu camerele de luat vederi”. Eu aş fi vrut ca un comunicator, ca un jurnalist, să rămână în mintea lumii Maia Sandu cea care i-a îndemnat: „Nu cumpăraţi examenele şi nu furaţi aceste documente de absolvire a şcolii”. De ce nu s-a făcut semnul de egalitate, adică nu a rămas în mentalul colectiv anume acest sens? E o problemă de comunicare?

Maia Sandu: „E o problemă de comunicare şi nu doar de comunicare. Este adevărat că măsurile întreprinse la BAC au fost cele mai dramatice şi aceasta s-a memorat. Au fost multe alte lucruri pe care noi le-am început, a fost această nouă lege a educaţiei, Codul Educaţiei, care presupune foarte multe lucruri noi. Evident că trebuie să vedem dacă aceste lucruri se vor implementa, altfel legea nu are mare valoare.

Dar aici vorbim despre reforma pe care am început-o în învăţământul superior şi anume pe partea de schimbare a modalităţii de guvernare a universităţilor, care trebuie să aducă la mai multă transparenţă şi la politici mai corecte educaţionale în universităţi. Și, respectiv, la creşterea calităţii, la procesul de evaluare a calităţii în învăţământul superior. Pentru că noi am început să evaluăm programe şi vedeţi deja primele rezultate, chiar dacă făcute aceste evaluări cu sprijinul agenţiilor externe, am început să închidem unele programe şi la licenţă, şi la masterat. Este un prim semnal pentru toată lumea că trebuie să depunem efort şi să facem educaţie de calitate.”

Europa Liberă: Şi iată nişte universităţi au pierdut deja dreptul de a face master, de exemplu.

Maia Sandu: „Aceasta trebuie să se întâmple, pentru că noi nu vrem să pierdem şi banii, şi timpul acestor tineri care merg la facultate, care vin după aceea cu o diplomă, care merg şi se angajează în orice sector. Şi după care avem şi noi probleme, ca societate, pentru că aceşti oameni nu ştiu să-şi facă treaba bine. Şi ei, într-o anumită măsură, au probleme, pentru că nu reuşesc să se angajeze sau au alte probleme. Nu doar aceasta, alt lucru este lupta pe care am început-o noi pentru a promova meritocraţia în special pentru funcţiile de conducere. Şi aici vă amintiţi această prevedere din lege prin care spunem că toţi directorii de şcoală trebuie să treacă prin concurs.

Trebuie să renunţăm la această practică prin care sunt oameni care stau în funcţii timp de 40 de ani şi nu bat deget de deget, ca să îmbunătăţească viaţa

şcolii atât pentru a obţine rezulte mai bune, cât pentru a construi un mediu armonios în care profesorii să poată să-şi facă treaba bună ş.a.m.d. Deci, sunt multe elemente.

Problema este că în educaţie rezultatele nu se văd peste noapte. Un rezultat, care s-a văzut peste noapte la nivelul ratei de promovare, care poate fi văzut negativ, că rata a scăzut, dar în acelaşi timp care a dat un semnal pentru toată lumea că nu se mai poate continua la fel, a fost bacalaureatul, restul lucrurilor vor veni în timp. Aceasta este educaţia şi nu putem să aşteptăm rezultate mai rapide. Dar cred că noi am reuşit să transmitem în societate un mesaj că, aşa cum spuneţi şi dumneavoastră, nu este bine să copiem, nu este bine să furăm. Şi acest flagel al corupţiei începe de la şcoală, pentru că noi i-am obişnuit pe aceşti copii. Copiii foarte repede au înţeles şi s-au pus carte. Sunt adulţii, care le-au creat aceste condiţii.”

Europa Liberă: Doamnă Maia Sandu, dar a mers aşa: şi ce dacă îşi copiază tezele, şi ce dacă îşi cumpără diplomele? Mai departe, verigele următoare tot aşa, pe cumetrism, dai o mită şi intri la un post, după aceea îţi recuperezi mita. La ce ne trebuie diplomă pe bune?

Maia Sandu: „Tocmai de aceasta nu putem să ne oprim doar la un sector, la sectorul educaţiei. Tocmai de aceasta trebuie să mergem şi să aplicăm aceleaşi principii la toate nivelurile şi în toate sectoarele. Educaţia este foarte importantă şi este singurul răspuns la problemele ţării pe termen lung, dar pe termen scurt şi pe termen mediu trebuie să facem ordine şi în alte sectoare. De aceea sunt astăzi aici şi de aceea încerc să conving mai multă lume să punem umărul şi să pornim aceste reforme în toată societatea.”

Europa Liberă: Totuşi, vreau să stărui un pic la imaginea dumneavoastră de ministru sau ministră a Educaţiei. Ştiţi, sursa cea mai dureroasă de nemulţumire a fost închiderea şcolilor, s-a încercat un eufemism – optimizarea, dar tot închidere rămâne, până la urmă. Şi adversarii dumneavoastră mereu v-au scos în faţă nişte învăţătoare, nişte cadre didactice disponibilizate, nişte copii care trebuiau să facă zeci de kilometri până la şcoală. Cum e să tai în carne vie şi totuşi să îţi păstrezi calmul? Cum să faci abstracţie de emoţiile acestor oameni?

Maia Sandu: „Nu poţi să faci abstracţie de emoţiile oamenilor. Şi eu am fost şi am discutat cu mulţi oameni supăraţi. Până la urmă, toată lumea înţelege că aceasta trebuie să se întâmple, şi directorul şcolii, şi profesorii care lucrează într-o şcoală unde învaţă doar 30 de copii, şi părinţii acestor copii înţeleg că nu poate continua situaţia aşa. În primul rând, pentru că suferă procesul educaţional. Chiar dacă ne-am asuma noi nişte costuri care sunt foarte mari, cum spuneam, un copil care învaţă într-o şcoală atât de mică costă de patru-cinci, uneori şi mai multe ori decât media pe ţară, chiar dacă ne-am asuma aceste costuri, e mai mult decât atât, e foarte greu ca într-o localitate de aceasta foarte mică, fără perspectivă, să convingi un tânăr specialist să vină la şcoală acolo să lucreze. Şi ajungi în situaţia în care ai un profesor care predă patru-cinci sau chiar şase discipline. Toată lumea înţelege că nu e sustenabilă situaţia aceasta.”

Europa Liberă: Exact. Imaginaţi-vă că eu sunt părintele unui copil unde s-a închis şcoala. Şi cum mă convingeţi? Eu, de exemplu, sunt socialist.

Maia Sandu: „Cu părintele e mai uşor. Pe părinte trebuie să-l asiguri că există transport către şcoala în care trebuie să meargă copilul, că transportarea se va face în siguranţă. Şi aici mai avem de lucru, dar câte ceva noi am făcut, inclusiv am reuşit să aducem mai mult transport şcolar, cu sprijinul guvernului României. Şi trebuie să-i demonstrăm părintelui că şcoala la care merge acest copil este mai bună.”

Europa Liberă: Adică engleza o vă învăţa nu de la învăţătorul de educaţie fizică?

Maia Sandu: „Corect, o va învăţa de la profesorul de engleză şi va fi şcoala mai mare, vom avea mai mulţi profesori acolo, profesori care pot veni şi cu activităţi extraşcolare. Sunt multe elemente pe care putem să le prezentăm părintelui, chiar dacă rămâne acest disconfort că copilul lui în fiecare zi va trebui să parcurgă câţiva kilometri cu autobuzul până la şcoală. Este mai dificil cu oamenii care îşi pierd locul de muncă, cu profesorii. Profesorii aceştia, în marea lor majoritate, sunt de vârstă pensionară, sunt puţini profesori tineri care lucrează în aceste şcoli mici.

Acum dacă am avea o situaţie normală în această ţară, unde oamenii să aibă o

pensie decentă, atunci acest profesor cu mare plăcere s-ar duce la pensie şi ar trăi mai departe, s-ar odihni după o muncă dificilă la şcoală. Problema este că pensia este atât de mică în Republica Moldova că omul vrea să mai rămână să lucreze ca să aibă şi un salariu, să poată să supravieţuiască. Respectiv, nu este atât problema Educaţiei, cât problema ţării, problema sistemului de asigurare socială că nu poate să-i asigure acestui om un beneficiu, atunci când el se eliberează din funcţie.”

Europa Liberă: Şi aici trecem exact spre programul viitoarei mişcări sau mişcării care deja s-a născut. Cum veţi face ca acest profesor într-adevăr să vrea să renunţe la normele, supranormele pe care şi le adună, ca să aibă un salariu şi să aibă o pensie în schimb, de exemplu, comparabilă cu pensia unui fost procuror sau chiar a unui fost militar în URSS, în defuncta URSS, care continuă să aibă pensii bune? Cum se poate face şi în cât timp la modul practic? Când veţi discuta cu cadrele didactice, probabil, aceasta vă vor întreba: „Doamnă ministră, cum facem noi ca să renunţăm, într-adevăr să stăm cu nepoţii şi nu în şcoală?”.

Maia Sandu: „În primul rând, nu vreau să vorbim aici despre un program foarte concret, pot să vă spun opinia mea. Dar dacă revenim la ideea acestei mişcări, că vrem să facem un partid al oamenilor, nu al Maiei Sandu şi al câtorva prieteni ai Maiei Sandu, vreau să ajungem la situaţia în care avem suficienţi oameni care şi-au declarat intenţia de a deveni membri şi să avem aceste dezbateri şi discuţii în echipă, după care să formalizăm un program şi nişte viziuni foarte clare. Inclusiv au fost întrebări despre ideologia partidului. Da, eu am nişte viziuni ale mele personale pe un domeniu sau altul. Aceasta nu înseamnă că eu mă pricep neapărat la toate domeniile. Şi, dacă vă amintiţi, aceasta a fost şi situaţia când am venit la Educaţie, pentru că eu nu am fost specialist în Educaţie şi mie mi-a luat timp ca să formulez nişte politici pe care să vin să le promovez în societate, în Parlament ş.a.m.d.

Exact la fel va fi şi aici abordarea, în primul rând, să adunăm oameni care împărtăşesc, pentru că lumea, ca să vină, trebuie să împărtăşească ceea ce cred eu la moment şi grupul de iniţiativă. Şi ceea ce credem noi la moment este că noi avem nevoie să aducem oameni integri la conducere şi în instituţiile publice şi să promovăm aceşti oameni integri pe baza principiului meritocraţiei. Iată, toţi acei care vor ca aceste lucruri să se întâmple sunt invitaţi să intre pe www.unpaspentru.md şi să-şi exprime intenţia. După aceasta începem să dezbatem nemijlocit pe cum putem să îmbunătăţim lucrurile.

Pe de o parte, noi avem o situaţie în care unele politici sunt bune, dar ele nu sunt aplicate. Nu sunt aplicate pentru că sau cei care trebuie să le aplice nu sunt specialişti buni, salariile sunt mici în instituţiile publice, calitatea oamenilor nu întotdeauna este foarte bună, sau o problemă şi mai mare este că cei care trebuie să le aplice intenţionat nu le aplică, pentru că promovează alte interese decât cele ale cetăţeanului.

Deci, dacă rezolvăm problema că, cel puţin, ce avem pe hârtie, în lege, în teorie se aplică, atunci ajungem să vedem ce funcţionează şi ce nu funcţionează şi ce trebuie corectat. Problema pensiilor este una dificilă. Şi eu am fost întotdeauna sinceră şi nu am spus poveşti şi nu o voi face nici acum, chiar dacă într-un fel aceasta este o campanie.”

Europa Liberă: Aceasta aşteptă lumea…

Maia Sandu: „Lucrurile stau destul de complicat. O soluţie pe care o văd eu mai simplă este tot programul de protecţie socială care include şi pensii, dar şi asistenţă socială pentru cei care nu reuşesc să-şi asigure singuri un mod de viaţă decent, este să îmbunătăţim eficienţa cheltuielilor publice. Haideţi să ne uităm cât de mari sunt ineficienţele. Deci, pe de o parte, din cauza corupţiei, pe de altă parte, din cauza că nu ştim corect să utilizăm banii publici şi cât de mulţi bani se pierd, bani din bugetul de stat, fără a ajunge acolo unde trebuie să ajungă.”

Europa Liberă: Dar sunteţi de acord că pensia şi condiţia unui om ajuns la pensie e o hârtie de turnesol a societăţii, de fapt?

Maia Sandu: „De acord. Dar când vorbim de pensii, sunt mai multe lucruri. În primul rând, trebuie să ne uităm care este situaţia demografică. Şi noi nu suntem avantajaţi aici, pentru că numărul oamenilor în vârstă creşte şi numărul oamenilor care sunt angajaţi în economie sau al celor care contribuie la aceste pensii…”

Europa Liberă: Cât e? 1,5 rata? Un salariat duce în spate mai mult decât un pensionar.

Maia Sandu: „Exact. Şi acest raport se înrăutăţeşte pentru viitorul imediat şi nu doar imediat. Doi, avem marea problemă a plăţilor sau a salariilor plătite în plic. Ce înseamnă aceasta? Şi aceasta nu se întâmplă de un an sau doi, se întâmplă de foarte mulţi ani. Aceasta înseamnă că nu se plătesc contribuţiile la bugetul asigurărilor sociale şi, respectiv, de aici această problemă.”

Europa Liberă: Dar oamenii sunt fericiţi să dribleze bugetul. Aici cum umblaţi la mecanisme?

Maia Sandu: „Aici trebuie să discutăm din perspectiva businessului, de ce businessul evită să plătească impozitele.”

Europa Liberă: Nu doar businessul. Omul, care stă la chioşc şi vinde ţigări, el e fericit să ia la plic, absolut inconştient că nu cotizează la fondul social și când ajunge el pensionar Dumnezeu ştie.

Maia Sandu: „Este un subiect pe care merită să-l discutăm în toată complexitatea lui. Problema pensiilor este una foarte serioasă nu doar pentru noi, pentru toate ţările din regiune, inclusiv cele dezvoltate şi cele mai puţin dezvoltate ca noi. O soluţie perfectă nu este aici, dar oricum putem, cel puţin, cum spuneam, prin îmbunătăţirea eficienţei cheltuielilor publice, prin faptul că nu vom mai irosi așa de mulţi bani publici, să creştem, cel puţin, programele de asistenţă socială, să vedem cum se administrează fondul de pensii şi trebuie să avem un dialog foarte serios, cum spuneam, cu cei care trebuie să contribuie.”

Europa Liberă: Deci, în linii mari, ar însemna să cheltuim raţional deocamdată?

Maia Sandu: „Şi să ne asigurăm că se fac contribuţii, că se plătesc impozitele. Haideţi să avem o discuţie cu cei din mediul de afaceri care sunt lucrurile care îi deranjează pe ei şi care îi fac să se eschiveze de la plata taxelor. Un lucru pe care îl vor spune este: mediul de afaceri, că ne hărţuiţi cu tot felul de instituţii,

că vin oameni din instituţiile publice care ne cer mită şi, respectiv, noi încercăm să supravieţuim cum putem. Dacă se elimină acest factor al corupţiei sau dacă se reduce într-o mare măsură acest factor al corupţiei care vine din partea instituţiilor publice, oamenii de afaceri încep să o ducă mai bine. Şi dacă o duc ei mai bine, atunci putem să contăm şi pe locuri de muncă mai multe, şi pe salarii mai mari şi, respectiv, pe contribuţii mai mari.”

Europa Liberă: După ce mi-aţi povestit acestea, vreau să vă întreb totuşi, iarăşi o chestiune principială în momentul acesta zero, la borna kilometrică zero, dumneavoastră acum sunteţi în situaţia, şi nu doar, multe formaţiuni se pornesc la drum cu o misiune reparatorie, îşi adună legiunea, în sensul bun, legiunea franceză, pentru ca să lupte cu hoţii, corupţii, mizerabilii. Şi aceasta, în general, e straniu şi pentru străini e de neînţeles, că noi ne-am coborât sub normalitate atât de mult, încât ne trebuie efort ca să ajungem la normalitate şi abia de acolo în sus să construim. Totuşi, de acolo în sus, admitem că veţi ajunge de la subnormalitate la normalitate.

Acum cât priveşte convingerile dumneavoastră şi concepţiile dumneavoastră, care aţi trăit în Occident, lumea presupune că v-aţi umplut de virusul capitalist, acum dumneavoastră veţi pleda pentru un stat echitabil, care le dă la toţi şi are grijă de toţi, aşa cum promit socialiştii, de exemplu? Sau totuşi construim un stat declarat liberal, uitându-ne în ochi unii la alţii, în care este imposibil să ai un cenz pentru toţi egalitarist, în care totuşi să existe funcţie de contribuţie, inclusiv cu IQ, să aibă şi nivelul de viaţă? Deci, nu hoţii să fie cei mai bogaţi, dar oamenii care contribuie cel mai mult la dezvoltare societăţii. Acum, iată, în momentul când veţi ajunge la normalitate şi ne vom întâlni iar în studio şi vă voi întreba ce fel de stat veţi vrea dumneavoastră să construiţi: unul egalitarist, socialist, aşa cum îl prezintă socialiştii, sau unul liberal, cu economie de piaţa, aşa cum scrie în Constituţie, de fapt?

Maia Sandu: „În primul rând, eu nu aş vrea să impun o viziune aici care îmi aparţine doar mie. Vreau să ajungem la situaţia în care va fi o decizie colectivă, ce ideologie va promova acest partid. Dar dacă mă întrebaţi pe mine, pentru că nu avem echipa încă, eu nu cred că divizarea poate fi făcută foarte strict în zilele de astăzi, strict pe stânga sau strict pe dreapta.

De exemplu, da, eu sunt pentru un stat liberal şi da, eu cred că noi trebuie să creăm condiţii pentru ca mediul, sectorul privat să crească. Eu nu cred în această prezenţă masivă a statului. Şi, din păcate, oamenii la noi percep în continuare un job la stat sau un loc de muncă la stat ca cea mai bună opţiune. Noi vedem care sunt salariile pe care poate să le ofere statul. Şi noi ştim că dacă statul are o dimensiune prea mare, atunci este ineficient.

Avem o economie mică totuşi şi trebuie să încercăm să fim eficienţi. Aceasta însemnă că trebuie să avem un stat mic. Şi un mare lucru pe care trebuie să-l facem este să descătuşăm sectorul privat, să-l punem în nişte condiţii foarte clare şi de existenţă, şi de activitate, să plătească impozite, să ne asigurăm de calitatea lucrurilor pe care le produc şi le vând, serviciile pe care le oferă. Dar, în acelaşi timp, sectorul privat este cel care trebuie să conducă la creşterea numărului de locuri de muncă, creşterea salariilor şi, în final, bunăstarea populaţiei.

Totodată, noi nu putem să facem abstracţie de nişte elemente istorice, pentru că noi venim dintr-o societate socialistă, unde plăţile sociale, de exemplu, cum spuneam, pensiile, nu putem să discutăm despre un sistem ca în Statele Unite ale Americii, unde pensii de stat aproape nu există. Deci, noi avem nişte elemente pe care trebuie să le păstrăm şi să le îmbunătăţim şi să împăcăm aceste două lucruri nu într-un mod populist, făcând promisiuni la dreapta şi la stânga, pentru că, până la urmă, trebuie să avem resurse. Dacă va merge foarte bine mediul de afaceri şi partea statului liberal, astfel încât să avem suficiente resurse, ca să ajungă la buget, atunci vom putea să asigurăm şi educaţie gratis într-o anumită măsură.

Mi-ar plăcea să ajungem şi noi în situaţia Germaniei, unde şi învăţământul superior este gratis. Dar, cel puţin, ceea ce avem astăzi în lege, să fie asigurată finanţare de calitate şi în sănătate, şi pe partea de protecţie socială. Lucrurile trebuie cântărite, echilibrate şi putem să facem ceea ce ne permitem, nu mai mult.”

Europa Liberă: Să încorporăm în modelul dumneavoastră viitor o micro-nuvelă. Eu, Vasile Botnaru, dacă m-aş naşte astăzi la ţară, în satul Cinişeuţi, cu părinţi profesori la şcoală, cu salariu, vai de ei, noi patru copii, eu Prâslea mezinul. Şi în Uniunea Sovietică a fost posibil ca toţi patru să luăm studii superioare la facultate. Acum, în ziua de azi, uitându-mă la ce venituri au profesorii, nu-mi imaginez eu să fi ajuns să fac studii superioare. Iată cum poate fi situaţia unui copil care nu se naşte într-o familie unde sunt cărţi, barem, dar unde este o vacă şi nişte purcei, cum îi asigurăm şansa să facă şi el carieră, să ajungă avocat, să ajungă om de afaceri, de la plug la cosmodrom?

Maia Sandu: „Exact vorbim despre lucrurile despre care am pomenit mai devreme. Este evident că profesorii trebuie să aibă un salariu mult mai mare, pentru că pe profesori contăm, atunci când ne gândim la transformarea societăţii. Ce înseamnă un salariu mai mare pentru profesori? Şi când vom putea să avem acest salariu mai mare pentru profesor?

Atâta timp cât profesorul va avea doar 10-15 copii în clasă şi va avea o singură clasă, câte ore înseamnă aceasta pentru un profesor de geografie? Câte ore poate avea un profesor într-o localitate în care există doar o clasă de a cincea, a şasea, a şaptea şi sunt câteva ore? Nu poţi să-i asiguri acestui om un salariu suficient de mare pentru doar câteva ore pe săptămână. Ce însemnă aceasta?

Aceasta înseamnă că acest profesor trebuie să meargă într-o şcoală mai mare în care el este suficient de ocupat şi în care evident şi plata pe oră este mult mai mare, dar în care omului îi sunt asigurate suficiente ore, încât să poată lua un salariu decent. Este o chestie de eficientizare şi de raţionalizare. Nu putem să avem şi salarii mari, dar şi să păstrăm acest sistem ineficient.”

Europa Liberă: Discuţia acum e în planul, pe culoarul mentalităţilor. Dar există problema cea mare şi am impresia că este dificultatea de care dumneavoastră sunteți perfect conştientă, aţi avut deja oameni daţi afară şi restabiliţi pentru lucruri care dumneavoastră vi s-au părut evidente, nu şi pentru nişte judecători, când dumneavoastră aţi spus: „Omul acesta a furat sau a măsluit nişte comenzi” şi bine mersi a trecut prin justiţie ca prin unt. Rezistenţa aceasta e mult mai puternică. Cum veţi demola aceste ziduri?

Maia Sandu: „E dificilă întrebarea. Singurul răspuns este ca să începem reformele pe câteva dimensiuni, aşa cum spuneam.”

Europa Liberă: Eu ştiu un răspuns, se numeşte trinitrotoluen, mult.

Maia Sandu: „Spuneam, eu m-am convins că nu poţi să reuşeşti foarte multe, dacă încerci să te concentrezi pe un singur sector. De exemplu, eu mă gândeam la un moment, ok, poate trebuie să închid ochii la ce se întâmplă în celelalte sectoare şi să insist pe acest sector, pentru că eu ştiu că pe termen lung acesta este sectorul care va face diferenţa. Dar nu poţi, chiar dacă încerci să faci abstracţie, nu poţi.”

Europa Liberă: Tocmai, viitorul judecător pe care îl educaţi astăzi Dumnezeu ştie când va ajunge să judece.

Maia Sandu: „Da, dar oricum este mai bine să pornim. Pentru că, dacă educi corect astăzi un judecător, ai speranţa că, cel puţin, peste 15 ani vei avea oameni care vor intra în sistem şi vor începe să facă lucrurile bine. Problema este că celelalte sectoare îţi pun astăzi impedimente ca să faci lucrurile aşa cum vrei să le faci şi nu poţi să faci abstracţie de lucrul acesta, pentru că, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră, vin înapoi peste tine aceşti oameni care nu te lasă. E un pic utopică această viziune că poţi să mergi pe un singur sector şi să crezi că, într-un final, lucrurile de acolo vor începe. Trebuie să existe o masă critică de domenii şi de instituţii, dacă vreţi, în care lucrurile să se mişte în acelaşi timp. Nu se vor mişca peste tot la fel.”

Europa Liberă: Dar credeţi în pedeapsă? Ştiţi reputaţia şcolii române? Taică-meu a făcut şcoală română şi el a rămas cu convingerea că totuşi uneori trebuie să fie profesorul dur.

Maia Sandu: „Dacă mă întrebaţi de pedeapsă la şcoală, nu.”

Europa Liberă: Nu la şcoală.

Maia Sandu: „Dar de sancţiune cred.”

Europa Liberă: Că frica păzeşte harbujii sau nu?

Maia Sandu: „Eu cred că trebuie să fim pragmatici. Şi atunci când vorbim de schimbarea valorilor şi ca să ne reeducăm sau să ne educăm să nu mai admitem corupţia, să nu mai tolerăm corupţia, să nu mai facem acte ilegale sunt două lucruri. Una este să trecem prin şcoală, aşa cum m-au crescut pe mine părinţii acasă şi m-au educat, şi mi-au zis că nu este bine să furi, să minţi ş.a.m.d. şi eu am preluat aceasta. Deci, aceasta este foarte important.”

Europa Liberă: Decalogul, de fapt.

Maia Sandu: „Dar sunt anumiţi oameni pentru care lucrul acesta nu este suficient sau nu se întâmplă. Şi pentru aceştia trebuie să fie sancţiunea. Deci, sunt două elemente.”

Europa Liberă: Să vă dau un exemplu. Dumitru Alaiba aducea acum exemplul în legătură cu raportul de activitate a Consiliului Economic pe lângă prim-ministru, multă lume îi percepe  ca sfătuitori, nu, ei sunt cei care, de fapt, cariază sistemul acesta pervers. Şi el spunea: „Domnule, oamenii de business despre care tot vorbim că nu vor să plătească impozite sunt hărţuiţi într-un hal fără de hal la instituţiile statului, trebuie să ia o hârţoagă de la instituţie şi tot acolo să o depună. Şi operaţiile acestea costă bani. Şi stă un nene acolo sau o cucoană care spune: „Nu, veniţi mâine”, ca la Raikin. Deci, am impresia că pe oamenii aceştia nu poţi să-i mai educi, trebuie să existe harapnicul.

Maia Sandu: „Nu. Aceşti oameni trebuie, cel puţin, eliminaţi din sistem. Şi o parte din ei, care au comis lucruri urâte, trebuie să plătească mai dur decât atât. Dar e o combinaţie dintre educaţie – care este de preferat, însă nu este suficientă – şi sancţiune.”

Europa Liberă: Deci, nu aşteptăm de la Maia Sandu doar discursuri educative?

Maia Sandu: „Eu cred că am demonstrat că sunt mai mult decât… Îmi pare rău, dar aceasta e. Nu putem acum să ne limităm la…”

Europa Liberă: Dar aţi pierdut meciul cu justiţia?

Maia Sandu: „Nu ştiu dacă am pierdut eu meciul cu justiţia sau l-am pierdut noi toţi.”

Europa Liberă: Sigur că. Dar ce aveţi de gând să faceţi în raport cu această justiţie care v-a închis uşa în nas?

Maia Sandu: „În raport cu această justiţie ce pot să fac eu, dacă ajungem la putere, este să ne asigurăm că în aceste funcţii importante care trebuie să pornească, sper să nu se supere cei care lucrează la reforma justiţiei, dar eu cred că încă suntem la etapa la care vorbim despre iniţierea…”

Europa Liberă: Vor spune: „Suntem inamovibili, doamnă Maia Sandu, inamovibili. Puterea a treia este atât de independentă”.

Maia Sandu: „Nu există aşa chestie.”

Europa Liberă: Să discutăm teoretic. Cum e cu divizarea muncii, constituţională, în cadrul puterilor? Cum puteţi să interveniţi în puterea justiţiei, fără să-i afectaţi?

Maia Sandu: „Foarte simplu. De exemplu, funcţiile cheie, oamenii care sunt delegaţi de Parlament în Consiliul Superior al Magistraturii, nu există suficiente dovezi că aceşti oameni nu şi-au făcut treaba foarte bine? Nu că foarte bine, dar bine?”

Europa Liberă: 18 miliarde e dovada cea mai grăitoare.

Maia Sandu: „Exact. Dovezi sunt foarte multe. Deci, Parlamentul este cel care numeşte, desemnează câteva persoane în funcţii în Consiliul Superior al Magistraturii. Cei care au fost delegaţi de judecători, după mine, sunt oameni mult mai cumsecade şi îşi fac treaba mult mai bine, noi, care ne plângem de judecători, deci, ei au fost capabili să facă o treabă mai bună decât Parlamentul atunci când au creat acest organ.

La fel, în toate instituţiile, vorbim de presă, cei care coordonează presa, despre aceasta vorbim, să permitem oamenilor integri, oamenilor bine intenţionaţi şi buni profesionişti, pentru aceasta trebuie să avem concursuri şi să promovăm meritocraţia, să ajungă acolo nişte oameni potriviţi. Eu nu mă pricep la reforma justiţiei şi nici nu vreau să ajung să învăţ despre reforma justiţiei. Bine, învăţăm, dar nu în măsura în care să pot să spun cum trebuie să se facă nişte reforme. Nu mă pricep la politica audiovizualului şi nici nu e cazul. Aceste lucruri se fac doar prin crearea unor condiţii ca să vină oamenii potriviţi în aceste funcţii şi atunci ei vor face aceste lucruri, fiecare la locul lui.”

Europa Liberă: Mă întorc la întrebarea iniţială: totuşi, cum facem un sistem de identificare a acestor oameni integri?

Maia Sandu: „Atunci când lucrurile sunt transparente şi atunci când cei care selectează chiar vor să-i selecteze pe cei mai buni, lucrurile sunt simple. Bine, avem o problemă că justiţia nu funcţionează aşa cum ar trebui să funcţioneze şi nu ştim foarte bine cine e implicat în acte de corupţie, cine nu este implicat. În acelaşi timp, avem încă presă liberă, există multă transparenţă, toate lucrurile se filmează, despre toate lucrurile se discută astăzi. Deci, putem să compensăm parţial lipsa unei justiţii suficient de bune.”

Europa Liberă: Adică un filtru ar fi, spuneţi, ONG-urile acestea care fac munca aceasta?

Maia Sandu: „Acesta ar fi un filtru pentru cei care aplică. Dar mai este o chestie: noi trebuie să-i încurajăm pe aceşti oameni. Toată această tranziţie a fost o perioadă în care oamenii corecţi au fost descurajaţi. Inclusiv aici s-a rupt, am mai discutat despre aceasta anterior, legătura dintre educaţie şi standarde de viaţă. De ce oamenii astăzi nu prea cred în educaţie? Pentru că ei zic: „Dar nu neapărat cei care au învăţat şi care sunt cei mai capabili fac şi bani mulţi”. Şi veţi vedea suficiente exemple în societatea noastră de oameni cu standarde de viaţă foarte bune, oameni avuţi care nu au prea făcut mare ştiinţă la viaţa lor. Trebuie să depăşim perioada aceasta şi să credem că se schimbă lucrurile. Eu admit că sunt foarte mulţi oameni care, puşi în acest sistem, cu salarii foarte mici, cu condiţii foarte proaste, au ajuns să dea şi poate chiar să ia mită, chiar dacă aceasta nu le-a plăcut să facă.”

Europa Liberă: Adică valenţa se schimbă în funcţie de mediu?

Maia Sandu: „Da. Deci, în momentul în care îi creezi omului nişte condiţii în care el să poată supravieţui în mod corect, eu cred că vor fi foarte mulţi oameni care vor vrea să-şi schimbe abordarea. Pentru că eu nu cred că toată lumea este coruptă sau oamenilor le place să dea mită sau, cum am zis, unii s-ar putea chiar şi să ia mită, pentru că altfel le mor copiii de foame acasă. Şi în momentul în care le dai un semnal oamenilor că lucrurile se schimbă şi că poţi să-ţi trăieşti viaţa decent prin munca ta proprie şi că vei fi remunerat la nivelul potrivit, atunci sper să se schimbe şi această atmosferă şi dispoziţie în societate.”

Europa Liberă: Ce facem cu armata aceasta de birocraţi, funcţionari care deja există, şi-au asigurat pensii bune? Numai deputaţii care pleacă la pensie din legislatură în legislatură deja trebuie să scoată din buget…

Maia Sandu: „Aici e foarte simplu. Unificarea pensiilor, deci, modalitatea, şi despre aceasta se discută de 20 de ani, inclusiv instituţiile financiare internaţionale pun condiţia aceasta şi cer ca sistemul de pensionare să fie unificat. Singurul lucru care contează trebuie să fie mărimea contribuţiei: atâta ai contribuit, atâta ai primit. Evident că nu a existat voinţă politică până acum. Dar aceasta se face foarte uşor.”

Europa Liberă: La contribuţie ar fi de discutat, doamnă Maia Sandu. Imaginaţi-vă această putere pleacă la pensie, ei au contribuit la salarii cu ce au semnat în borderou, dar eficienţa muncii lor o vedem – miliardul furat. Aceasta cum să măsurăm?

Maia Sandu: „Aceasta e mai complicat. Miliardul furat – trebuie oamenii să ajungă la puşcărie pentru chestia aceasta. Eficienţa muncii –din păcate, nu poţi să găseşti o formulă pentru ea ca să o pui în sistemul de pensionare. Dar, cel puţin, dacă am reveni la ideea ca mărimea contribuţiei să fie legată de mărimea beneficiului, deja ar fi un lucru foarte bun.”

Europa Liberă: Măcar atât.

Maia Sandu: „Exact. Întrucât pentru eficienţă nu cred că există vreo formulă în lume.”

Europa Liberă: Tot ce descrieţi dumneavoastră şi veţi descrie în continuare este atât de dificil, pentru aceasta e nevoie de trei vieţi de ale Maiei Sandu, cel puţin. Nu vă sperie lucrul acesta, că nu veţi vedea rezultatul muncii dumneavoastră?

Maia Sandu: „Mă sperie. Şi nu este vorba doar despre mine. După mine şi pe lângă, va fi, sper eu, multă lume.”

Europa Liberă: Da, unii şi mai tineri, dar alţii şi mai în vârstă.

Maia Sandu: „Eu cred că este important să începem. Dar nu avem altă soluţie. Dacă nu începem, cum credeţi că lucrurile se vor schimba? Nu au cum să se schimbe peste noapte. Vine cineva şi ne aduce o grămadă de bani aici şi o lasă Republicii Moldova? Oricum nu se vor schimba lucrurile. Pentru că am văzut că în ultimii ani am avut suficient de mare sprijin financiar din partea partenerilor noştri de dezvoltare şi ce s-a întâmplat cu aceşti bani? Dacă nu ne schimbăm instituţiile aici pe loc, dacă nu schimbăm modul în care cheltuim aceşti bani, dacă nu schimbăm modul în care lucrăm ş.a.m.d., nu avem altă alegere.”

Europa Liberă: Eu sunt de acord. Dar aceasta mai era valabil cu câţiva ani în urmă, când doza de speranţă era suficient de mare. Acum am impresia că, judecând după barometre, lumea este mult mai pesimistă decât optimistă.

Maia Sandu: „Da, de acord.”

Europa Liberă: Vă porniţi la drum într-o condiţie super-dificilă.

Maia Sandu: „Este o provocare. Haideţi să vedem dacă putem să transformăm această provocare într-o oportunitate. Şi evident că eu şi cu dumneavoastră, şi 20, 30, 100 de oameni nu vom reuşi să facem mare treabă. Dacă va fi suficientă lume încă în această ţară, care vrea să pună umărul şi care, chiar dacă a fost decepţionată de multe ori de politicieni, oricum va găsi curaj şi dorinţă ca să vrea să mai încerce, atunci eu cred că noi avem şanse. Dar dacă nu începem acum, nu are cum să fie mai bine…”