„Dacă guvernarea va respinge revendicările atunci rămân doar protestele și dreptul poporului la revoltă în condițiile unui regim autoritar”

Peste o săptămână după desfășurarea Forumului Civic, liderii protestatarilor și reprezentanții societății civile au stabilit planul de acțiuni pentru viitor. Ei au întocmit o listă deja tradițională de revendicări, pe care le-au înaintat guvernării actuale, acordând autorităților pentru realizarea lor un termen de 30 de zile. Dar ce se va întâmpla dacă aceste revendicări nu se vor realiza? Despre aceasta vom vorbi astăzi cu oaspeții mei din studio: doamna Lilia Carasciuc, directorul executiv al Transparency International din Moldova și Oazu Nantoi, vicepreşedinte al Partidului Popular European.

Europa Liberă: Așadar… o săptămână întreagă ei s-au căznit asupra acestui text. În sfârșit, l-au prezentat în această zi de joi. Sunt nouă puncte care se referă și la sectorul bancar, și la justiție, și la mass-media, și la alegeri anticipate, și la alegerile președintelui. În această listă este totul. Pentru realizarea revendicărilor s-au acordat 30 de zile. Nu vi se pare că acum este pur și simplu imposibil de crezut că guvernanții vor face măcar ceva, doamna Carasciuc?

Lilia Carasciuc: „De fapt, acea listă nu include chiar totul. Ea conține doar chestiunile cele mai importante. Noi am crezut că este un minimum necesar pentru ca măcar ceva să înceapă a funcţiona. Mai mult, noi am discutat, cât de realizabil este totul în decursul celor 30 de zile. Am trecut aproape prin fiecare proiect de lege, ne-am gândit, dacă deja există acel proiect…”

Europa Liberă: Dar aceasta, în general, este realizabil în decursul celor 30 de zile?

Lilia Carasciuc: „În mod real aceasta este realizabil. Însă e nevoie de voință. De aceea, guvernanții noștri trebuie să dea dovadă de această voință”.

Europa Liberă: Adică, Dumneavoastră credeți că dacă ei vor dori acest lucru, totul poate fi realizat în 30 de zile.

Lilia Carasciuc: „Da, exact, aşa este”.

Europa Liberă: Domnule Nantoi, Dumneavoastră în acest sens sunteți un optimist sau un realist?

Oazu Nantoi: „Sunt un realist. Și pentru mine o adevărată încercare va fi modul în care actuala guvernare va reacționa la revendicările Forumului Civic. Însă, desigur, eu nu știu cine reprezintă guvernarea în această țară. Dar noi știm despre ce vorbim, nu-i așa?”

Europa Liberă: Global Business.

Oazu Nantoi: „Da, Global Business Center… Deoarece la baza acestor revendicări se află următorul mecanism: noi propunem un dialog, punem pe masă viziunile, revendicările noastre. Desigur, ar fi bine, dacă partenerii noștri de dezvoltare ar fi prezenți, să zicem, în calitate de moderatori sau chiar arbitri în acest dialog. Și în ultimul aliniat al revendicărilor noastre totul este scris destul de clar. Dacă guvernarea va respinge aceste revendicări, atunci, scuzați, rămân doar protestele și dreptul poporului…”

Europa Liberă: La revoltă.

Oazu Nantoi: „…Dreptul la revoltă în condițiile unui regim autoritar. Deoarece și acest Forum Civic, și aceste acțiuni de protest au apărut în urma conştientizării faptului că noi locuim într-un stat capturat. Noi nu cerem nimic din ceea ce nouă nu ne aparține. Noi cerem eliminarea controlului asupra structurilor acestui stat capturat, pentru ca statul Republica Moldova să funcționeze în baza legii și a Constituției. Și atunci putem deja vorbi și despre condițiile pentru desfășurarea alegerilor anticipate. Dar aceasta este deja următoarea etapă”.

Europa Liberă: Această expresie – „dreptul la revoltă” – a părut mai multor oameni drept una foarte interesantă și importantă. Susținătorii protestelor au spus: bravo, slavă Domnului, bine că ați introdus acest punct, deoarece aceasta este foarte important – făcând referință la Convenția Europeană a Drepturilor Omului să vorbești despre faptul că oamenii au dreptul la proteste pașnice și la continuarea protestelor, dacă guvernarea nu va întreprinde nici o acțiune. Însă experții apropiați guvernării au îndreptat foarte multă critică în adresa Formului Civic. Am văzut astfel de reacții: iată, ei doresc revolte sângeroase; de aceea ei au introdus acest punct; este clar la ce va duce totul. Și așa mai departe…

Lilia Carasciuc: „De fapt, aceasta nu este corect. Mai mult, eu am participat aproape la toate ședințele acestui grup de lucru. Chiar dacă toți lucrau într-o încăpere închisă și fără camere de filmat, toți ziceau că noi suntem categoric împotriva vărsării de sânge. Pe de altă parte, noi trebuie să preîntâmpinăm pe acei care ne conduc în privinţa faptului că ei trebuie să poarte răspundere pentru lipsa totală de atitudine față de propriul popor”.

Europa Liberă: Doamna Carasciuc, aici este foarte important să înțelegem dacă asupra acestui drept la revoltă au insistat liderii partidelor sau întreaga societate civilă. Deoarece acum anume cu aceasta se şi speculează: precum că Năstase, Dodon, Usatâi doresc o revoluție sângeroasă.

Oazu Nantoi: „Aș putea să precizez, Vă rog? Cel care a propus acest punct am fost eu”.

Europa Liberă: Oare? Iată cine este autorul acestui punct!

Oazu Nantoi: „În calitate de cetățean. Doamna Carasciuc a subliniat foarte corect: în cadrul acestui Forum au sunat diferite propuneri, care pot fi, în general, rezumate fie la faptul că noi contăm pe responsabilitatea guvernării actuale și pe înțelegerea ei că așa nu se mai poate și că statul trebuie întors cetățenilor. Au fost și poziții radicale: nici un fel de dialog, trebuie să luăm cu asalt instituțiile statului.

În urma unor discuții lungi noi am formulat acea listă. Nu-mi place chiar totul în ea. Dar acesta este un compromis și noi, de fapt, am propus acea foaie de parcurs sau road map, un plan de acțiuni. Noi considerăm că acesta conține revendicări raționale, mai ales că realizarea unor puncte presupune votarea în Parlament a unor proiecte de legi care se prăfuiesc acolo deja luni și ani de-a rândul. Adică, noi nu dorim sânge. Noi cerem doar ca statul să înceapă a funcționa în baza legii”.

Lilia Carasciuc: „Și ca guvernarea să facă ceea ce a trebuit să facă pe parcursul mai multor ani”.

Europa Liberă: Unul din aceste puncte se referă la adoptatea proiectelor de legi cu privire la Comisia Națională de Integritate.

Lilia Carasciuc: „Da”.

Europa Liberă: Joi Dumneavoastă ați înaintat acest punct prin intermediul acelei rezoluții și în aceeași zi la ședința Parlamentului acest proiect de lege deja a fost adoptat. Este interesant că exact jumătate de an în urmă, în iulie, la ședința guvernului condus atunci de Chiril Gaburici acest proiect de lege deja a fost propus pentru votare și atunci deputații din partea Partidului Democrat nu l-au votat. Pe internet chiar au apărut fotografii de la acea ședință a Parlamentului unde foarte clar se vede, cine a ridicat mâna și cine nu a ridica-o. Acum, peste un an, ei toți l-au votat prezentând aceasta în sursele lor media ca pe o mare victorie în lupta cu corupția…

Lilia Carasciuc: „Mai mult, ministrul justiției a zis că acum a apărut voința politică”.

Europa Liberă: Cum credeți, nu vor încerca ei acum să preia anumite puncte din această rezoluție, să atenueze anumite colțuri prea ascuțite și să le prezinte în forma acelei terapii de șoc pe care ei ne-au promis-o. De fapt, aceasta nu are nici o legătură cu societatea civilă, cu presiunea din partea străzii…

Oazu Nantoi: „Scuzați, dar terapia de șoc nu a fost propusă de ei, ci, mai concret, de domnul Plahotniuc atunci când acesta se vedea în funcție de prim-ministru al Republicii Moldova”.

Europa Liberă: Corect, însă despre aceasta deja a vorbit și Pavel Filip, și ministrul justiției Cibotaru. Ei toți citesc postările de pe Facebook ale domnului Plahotniuc. De aceea ei și fac referință la el mai des decât la programul guvernului.

Lilia Carasciuc: „Știți, eu cred că, desigur, există probabilitatea ca cineva să-și atribuie laurii. Dar, la urma urmelor, nouă, populației acestei țări, nu ne este atât de important cui i-au revenit laurii. Pentru noi este important ca totul într-adevăr să fie dus până la sfârșit. De ce? Deoarece pe donatorii noștri externi, pe partenerii noștri și pe noi ei destul de bine ne hrăneau cu promisiunea reformelor până la acel moment când acest pachet de legi trebuia să fie adoptat – deja demult, atunci când domnul Candu spunea în Parlament că va face orice pentru ca proiectul legii despre Procuratură să fie examinat și foarte curând votat în ultima lectură. Însă totul s-a oprit după ce noi am început să așteptăm aceste rezultate. Se zicea că aceasta se va întâmpla în luna mai. Au apărut întrebări și deja în august-septembrie a apărut o altă idee precum că se va face altceva: o resetare a sistemului de combatere a corupției. Atunci, desigur, oamenii au simțit că la mijloc e o intrigă, însă când au văzut amploarea acesteia, ei s-au răsculat”.

Europa Liberă: Dar peste 30 de zile oamenii se vor răscula?

Oazu Nantoi: „Aș vrea să Vă atenționez asupra următorului lucru. Nu de viață bună premierul nou investit a plecat la București peste câteva zile după investirea sa scandaloasă. De ce? În mod disperat se caută bani. România a promis un credit în valoare de o sută cincizeci de milioane de euro și premierul Filip a plecat la București după bani”.

Europa Liberă: Deoarece foarte curând ei nu vor avea bani pentru a plăti salariile și pensiile.

Oazu Nantoi: „Da. Este nevoie de bani. Și acele condiții pe care le-a formulat guvernul României și la care vreo două luni în urmă a făcut aluzie Alex Kremer pe blogul său…

Europa Liberă: Condiții pe care Fondul Monetar Internațional le va formula când va veni aici.

Oazu Nantoi: „Da, și o parte din acele condiții pe care le-a formulat Forumul Civic – toate aceste condiții fac parte dintr-un singur val…”

Lilia Carasciuc: „…Fără să se contrazică…”

Europa Liberă: Într-adevăr…

Oazu Nantoi: „Ele se completează reciproc”.

Europa Liberă: …De fapt, ele aproape coincid. Acest lucru l-au menționat foarte mulți experți.

Lilia Carasciuc: „Noi am încercat să fim mai concreți și am propus să monitorizăm acest lucru. Și ceea ce noi am făcut alaltăieri la Transparency International când se vorbea despre acel pachet din trei legi privind Comisia Națională de Integritate, noi am confruntat alineat după alineat. Pentru noi important este nu doar ceea ce se va vorbi și se va adopta. Important este ca nimic să nu fie schimat”.

Europa Liberă: Această sinergie a presiunii din interior și din exterior, din partea partenerilor noștri externi care pot acum, în sensul direct al cuvântului, să salveze economia țării, deoarece niciun motor economic nu poate fi pornit într-o lună în așa fel ca noi singuri să generăm banii pentru salarii și pensii – această sinergie, coincidență, presiune poate totuși să ducă la anumite rezultate, domnule Nantoi?

Oazu Nantoi: „Atunci când noi vorbim despre faptul că guvernanții sunt gata foarte repede și singuri să adopte totul, desigur, există riscul, așa cum a atenționat-o și doamna Carasciuc, că demonul se ascunde în detalii, riscul schimbării unor formulări, și atunci legea…”

Europa Liberă: …Să pui virgula unde nu trebuie și totul deodată se va schimba.

Oazu Nantoi: „…Și atunci legea va lucra cu totul altfel. Există riscul că va fi o imitare a reformelor. La noi deja demult a apărut așa un termen ca «euroimitare»”.

Europa Liberă: În acest sens, avem o experiență foarte bogată.

Lilia Carasciuc: „Adoptăm legea și punem pe un om de-al nostru s-o supravegheze”.

Oazu Nantoi: „Aș vrea aici să revin la faptul că astăzi eu am foarte puține întrebări pentru acei pe care noi formal îi numim guvernare. O întrebare pentru cetățeni: dacă noi într-adevăr nu vrem să tolerăm situația creată, nu vrem să ne resemnăm în fața acelui fenomen care se numește «stat capturat», aceasta înseamnă că acceptarea acestei rezoluții este doar un început. Și nu trebuie să vorbim despre acest termen de o lună de zile. Este un proces îndelungat de mișcare spre un stat de drept care funcționează normal, în care vor mai fi și partide responsabile și raționale. Este un proces îndelungat care presupune cicluri electorale”.

Lilia Carasciuc: „Da, însă aici sunt 30 de zile… pentru ca totul să înceapă a funcţiona”.

Oazu Nantoi: „Pentru noi este foarte important să asigurăm revenirea minimă a statului sub controlul cetățenilor”.

Europa Liberă: Revenirea la normalitate.

Оаzу Nantoi: „La normalitate”.

Europa Liberă: În februarie se va împlini exact un an de la primele acțiuni de protest. La început ieșeau grupuri mici de cetățeni, apoi a apărut Platforma Civică, apoi prima acțiune de protest din luna aprilie. Oamenii 

protestează deja un an. Într-adevăr, pentru Moldova acest lucru este cu totul neobișnuit… după ce noi am trecut prin sindromul „șapte aprilie” și nimeni nu vroia să iasă în stradă. Dar oamenii au început să iasă. Însă mișcarea de protest întotdeauna te epuizează: este imposibil să le ceri oamenilor să iasă în piață în fiecare duminică ca la serviciu. În viziunea Dumneavoastră, după expirarea acestui termen de 30 de zile, în cazul în care toate revendicările sau măcar o parte din ele nu se vor realiza, va fi posibil de ridicat un nou val de proteste? Sau oboseala, totuși, va avea un cuvânt de spus?

Lilia Carasciuc: „Știți, cred că oamenii acum tot mai mult, în sfârșit, se conving și înțeleg că au fost jefuiți. Deoarece atunci când înainte se spunea că ceva s-a întâmplat cu acea bancă, oamenii, sărmanii, care în general nu au nici un depozit bancar, credeau: «asta nu mă privește». Atunci când oamenii au simțit că se poate fură nu din venituri, dar din pierderi – știți, cum zicea și Jvanețki: când se poate, omul care nu are bani se face și mai dator, și cu această datorie puteau fi asfaltate toate drumurile din Republica Moldova până la cele mai mici cătune – atunci oamenii încep să înțeleagă: aceasta a devenit pentru ei o povară. Dar aceasta nu s-a soldat cu nimic deoarece nimeni nici măcar nu era demis. În grupul acesta de lucru erau reprezentanții diferitor partide, reprezentanții societății civile.

Foarte des, atunci când noi propuneam să demitem, să scoatem din funcție, ei ziceau: în spatele nostru sunt zeci de mii de oameni, care au încredere în noi, și dacă noi vom spune că totul se va încheia cu demiterea din funcție, atunci iese că îi vom minți? De aceea, într-adevăr, a fost foarte greu să ajungem la acest compromis. Totodată noi am avut un dialog foarte interesant. Mi-a fost foarte interesant să observ cum ajung ei la un compromis”.

Europa Liberă: În general, desigur, este uimitor, cum la o singură masă s-au adunat oamenii cu viziunii absolut diferite. Și aici nici nu este vorba despre Maia Sandu, care susține vectorul proeuropean și Igor Dodon care susține vectorul prorus. Este vorba despre oamenii care înainte nu prea comunicau: reprezentanții societății civile cu liderii politici și așa mai departe – este uimitor. În general acest proces pare a fi extrem de interesant din punct de vedere jurnalistic.

Oazu Nantoi: „Aici aș vrea să completez, să explic ceea ce ați spus Dumneavoastră. Acest proces a întârziat cu 25 de ani. Deoarece, începând cu apariția Republicii Moldova ca stat, politicienii noștri s-au specializat în susținerea artificială a dezbinării sociale. Cineva se autodeclară drept al doilea stat românesc, cineva spune că tu ești moldovean și nu român, cineva îl iubește pe Putin…”

Europa Liberă: Se declară o periferie a Rusiei.

Oazu Nantoi: „…Cineva pleacă cu o oală umplută cu pământ la București. Și ei mențineau această dezbinare în societate în mod artificial. Fiecare avea propria lui treucă politică…”

Lilia Carasciuc: „Iar noi îi urmam”.

Oazu Nantoi: „Da, ei înălțau baricadele: comuniștii – anticomuniștii. Însă furau cu toții împreună. De aceea este un precedent pozitiv, când oamenii au început un dialog indiferent de doctrinele politice declarate. Al doilea moment asupra căruia aș putea să atrag atenția în legătură cu aceste acțiuni de protest. Ele epuizează, oameni pot să obosească…”

Europa Liberă: Oamenii pot să obosească să nu obțină nici un rezultat concret.

Oazu Nantoi: „Și aici, una din motivațiile mele, de ce eu am participat în aceasta: eu consider că pentru noi, pentru societate în general, este foarte important să creăm un precedent pozitiv. Că, iată, oamenii nu au ieșit în piață degeaba…”

Lilia Carasciuc: „Că au simțit și propria lor importanță”.

Oazu Nantoi: „Că au înaintat revendicări raționale și coerente, susținute de toți oamenii care vor să fie cetățenii unei țări normale și că ei au obținut ceva”.

Europa Liberă: Domnule Nantoi, haideți să nu mergem prea departe. Haideți să ne amintim cum pe parcursul anului trecut pe atunci încă Platforma Civică „Demnitate și Adevă”, din care ați făcut parte, a fost învinuită de toate păcatele de moarte, dar în primul rând de faptul că ei ies în stradă, strigă „Jos!”, dar nu propun nimic în schimb: nu propun niciun program de acțiuni, nu explică, în general, ce trebuie de făcut cu societatea.

Lilia Carasciuc: „De fapt, nu este așa”.

Europa Liberă: Aceste condiții, aceste revendicări au apărut demult, dar acum ele au fost înaintate pe hârtie și deja nimeni, niciun expert cumpărat nu poate să spună că societatea civilă sau liderii protestelor strigă numai „Jos!” și nu propun nimic în schimb. Însă aici, în orice caz, trebuie să vorbim despre aşa-numitele tancuri rusești despre care aşa-zişii experți atât de mult vorbesc în unele mass-media controlate. Mă ciocnesc de această problemă atunci când comunic cu colegii mei, jurnaliști din alte țări, în primul rând din Ucraina. Chiar săptămâna aceasta am comunicat cu jurnaliștii din Ucraina care mă întreabă: voi, în general, înțelegeți, că pericolul vine din partea forțelor proruse – și acesta într-adevăr există, este un fapt confirmat – voi măcar înțelegeți că prin acțiunile voastre voi, toată opoziția unită, așterneți covorul roșu pe care vor călca forțele proruse care vor veni la putere? Ce le-ați răspunde acestor jurnaliști?

Lilia Carasciuc: „Aș zice că anume de aceea forțele de dreapta trebuie să se întărească. Aceste forțe trebuie să se debaraseze de acei care s-au numit proeropeni, dar care în realitate nu aveau nici o intenție în această privință, deoarece aceasta lor pur și simplu nu le era convenabil, deoarece împotriva lor deodată erau să fie deschise dosare în tribunalele europene din diferite țări ale Uniunii Europene. În al doilea rând, aș zice că eu chiar ieri am vorbit cu reprezentantul unei ambasade a unei țări din Uniunea Europeană. Femeia era de naţionalitate româncă și deţine cetăţenia României. Ea m-a rugat să-i descriu puțin situația după care eu i-am zis despre problema limbilor, despre bariere și așa mai departe. Însă ea mi-a răspuns: Lilia, știți, mi se pare că acum voi cel mai puțin trebuie să vă gândiți la diferențe. Voi trebuie să vă gândiți la păstrarea țării voastre…”

Europa Liberă: La salvarea statului.

Lilia Carasciuc: „Da, și aceasta îmi spunea un cetățean al României, angajatul unei ambasade neromâne. Ea zicea: dacă vreți să rămâneți un stat, dacă mai ales aveți anumite speranțe pentru Uniunea Europeană, cu atât mai mult voi trebuie să vă curățați de oligarhi, de structurile corupte și așa mai departe”.

Europa Liberă: Domnule Nantoi, nu Vă este frică de tancurile rusești?

Oazu Nantoi: „Aș vrea să mai adaug aici încă două momente. Primul: cea mai distructivă forță politică îndreptată împotriva statului, cea care cel mai mult îl susiține pe Putin, este forța ce constă din politicienii și funcționarii corupți. Ei distrug statul”.

Europa Liberă: Și „visul european”.

Oazu Nantoi: „Ei au distrus «visul european», au furat oamenilor speranța, așa cum noi, puțin patetic, o spunem. Noi nu trebuie să-i tolerăm pentru că cineva vrea să mă sperie cu tancurile rusești. În al doilea rând, acei alegători din Republica Moldova care conștiintizează că rezolvarea problemelor Republicii Moldova poate fi cel mai rapid găsită pe calea implementării standardelor europene aici, ei nicăieri nu au dispărut. Ei acum pur și simplu nu știu pentru cine să voteze. De aceea noi avem un procent atât de mare de cetățeni indeciși”.

Europa Liberă: Putem spune că acești indeciși fac parte, în primul rând, din electoratul proeuropean? Deoarece ei s-au dezamăgit?

Oazu Nantoi: „Da, bineînțeles”.

Europa Liberă: Deoarece acei care s-au dezamăgit în aripa stângă deja au proiecte.

Oazu Nantoi: „De aceea societatea trebuie să nu strige doar «Jos!» Noi, cetățenii Republicii Moldova trebuie să aducem aportul nostru la crearea unor partide cu totul noi. La noi în Moldova drumul de la idol spre Iuda este unul foarte scurt. Noi trebuie să punem capăt acestui scrânciob – idol și Iuda. Noi trebuie să creăm partide politice cu totul noi care să nu se finanțeze cu bani murdari din economia tenebră și apoi să se transforme în afaceri, să degradeze. Și încă un lucru: haideți să avem o atitudine puțin mai critică față de acei politicieni care jură credință Moscovei sau altcuiva. Deoarece noi avem așa o tradiție moldovenească: tu mai întâi juri credință, iar apoi vii la putere…”

Europa Liberă: Însă faptele demonstrează contrariul.

Oazu Nantoi: „Și uiți de jurămintele tale, mai ales dacă vom ține cont de faptul că Moscova va lua Moldova pentru întreținere…”

Europa Liberă: Acordul de Asociere este deja semnat. Rusia are probleme financiare și nu-i arde de noi. Banii oricum nu vor veni de la Moscova…

Oazu Nantoi: „…De aceea eu foarte bine îi înțeleg pe acei demagogi și politicieni care încearcă să îngrijească segmentele lor prin metode electorale, jurând credință nu știu cui. Însă eu am foarte mari dubii în privința faptului, cum s-ar comporta ei dacă li s-ar propune să facă parte din guvernul de coaliție proeuropean. Pur și simplu nu există nici o alternativă”.

Europa Liberă: Bine. Rezoluția a fost prezentată joi, pe patru februarie. Haideți acum să privim în viitor. Iată ne trezim noi, societatea, pe data de patru martie și înțelegem că…

Oazu Nantoi: „Eu mă voi gândi ce să cumpăr femeilor mele”.

Europa Liberă: Toți vor gândi la aceasta, dar totodată ne vom gândi și la cea mai iubită femeie pe care o avem în afara mamelor și soțiilor noastre…

Lilia Carasciuc: „Patria-mamă”.

Europa Liberă: …La patria-mamă, la Moldova ne vom gândi. Și se va adeveri că nimic nu s-a realizat sau s-a realizat doar parțial, sau altfel decât ați cerut voi, societatea civilă… Ce așteptări aveți? O nouă rundă?

Lilia Carasciuc: „Șanse sunt mari, însă cred că dacă noi ne vom trezi abia atunci, va fi foarte rău. De ce? Deja acum în cadrul platformei pentru parteneriat estic noi întrebăm cine ar dori să monitorizeze implementarea acestor lucruri. Adică, dacă noi ne vom trezi abia în ziua de patru martie, atunci lupta împotriva oligarhilor și împotriva coruției va fi pierdută”.

Europa Liberă: Adică, noi nu putem spune că ne așteaptă 30 de zile de pasivitate?

Oazu Nantoi: „Nici într-un caz”.

Europa Liberă: Nu.

Oazu Nantoi: „Deoarece acest document prevede că din partea acestui Forum va fi delegat un grup de persoane care se va așeza la masa de negocieri cu reprezentanții guvernării actuale. Forumul este un spațiu deschis, neformal, fără lideri, totuși. Iar în ceea ce privește guvernarea, noi cu toții înțelegem, că ea se află în afara instituțiilor statului”.

Europa Liberă: Dar guvernarea deja a reacționat? Înțeleg însă că a trecut prea puțin timp…

Oazu Nantoi: „Încă nu”.

Europa Liberă: Încă nu a reacționat?

Lilia Carasciuc: „Trebuie să-i dăm puțin timp…”

Oazu Nantoi: „Încă nu. Din câte înțeleg, astăzi dimineața au fost trimise mesajele în limba română. Documentul se traduce în limba engleză. Abia începe lucrul pentru pregătirea dialogului… Și aici este important ca noi, cetățenii Republicii Moldova, să ne amintim de sloganul electoral din prima campanie a lui Barack Obama: «Yes, we can!» – «Noi putem».

Să constatăm, așa cum zicea Mihail Gorbaciov, că «procesul a demarat», procesul de deoligarhizare a societății. Aceasta trebuie să fie anume un proces. Noi nu putem face o revoluție după care a doua zi să ne trezim într-o altă lume. Nu, noi vom fi aceiaşi. Mă întorc la ideea mea: aceasta va fi o luptă îndelungată pentru restabilirea normalității în țara noastră care, în primul rând, trebuie să înceapă cu schimbarea atitudinii cetățenilor față de liderii politici, față de partidele politice, față de implicarea cetățenilor în aceste procese politice”.

Europa Liberă: Domnule Nantoi, după orice intervenţiei chirurgicală vine o lungă perioadă de redresare.

Oazu Nantoi: „Absolut”.

Europa Liberă: Este imposibil după o intervenţie chirurgicală deodată să te scoli și să mergi ca un om absolut sănătos – mai trebuie încă foarte mult timp să-ți administrezi antibiotice. Dar fiindcă Dumneavoastră ați început să vorbiți despre deoligarhizare, ar fi incorect să personificăm procesele. Însă noi, cu părere de rău, suntem nevoiți să o facem, deoarece la această etapă, atunci când vorbim despre statul capturat, noi totul într-un fel sau altul asociem cu numele de familie a unui singur oligarh. Chiar dacă înainte la noi erau câțiva oligarhi, acum concurenți nu există. Ar fi straniu să observăm cum o campanie masivă anti-Plahotniuc a pornit mai întâi în presa română, iar apoi în presa rusă. Am verificat, am comparat materialele – aveam impresia că toate se scriau dintr-un singur centru – sper, autorii să nu se supere – dar loveau în locurile cele mai joase, ascunse. Adică, nimeni nu mai vorbește despre afaceri, controlul statului. Acest lucru este deja clar pentru toți. Însă loveau sub centură. Iată o întrebare pentru Dumneavoastră: nu prea sunt dispusă să cred în teoriile conspiraționiste, precum că americanii s-au înțeles cu rușii și acum lor le este profitabil să scape de Plahotniuc. Nici nu vreau să cobor până la așa ceva…

Oazu Nantoi: „Fără vreo admirație excesivă față de Unchiul Sam, eu pur și simplu cred că dacă ei au nevoie să elimine pe cineva, ei de obicei se înțeleg”.

Europa Liberă: Noi am putea foarte calm să ne lipsim de aceste campanii. Adică, eu nu sunt dispusă să cred astfel. Și totuși, faptele spun totul: s-a pornit o campanie împotriva lui Plahotniuc. Una foarte dură. Ce ați face Dumneavoastră în locul lui în timpul acestei luni? Cum credeți, în ce stare este el acum? Voi, societatea civilă, i-ați dat o lună de zile. Îl macină presa străină care presează pe el. Ce de făcut?

Lilia Carasciuc: „Cineva zice că şi el tot se înarmează, nu stă degeaba…”

Oazu Nantoi: „Nu înțeleg, de ce Dumneavoastră îmi cereți ca eu să gândesc ca domnul Plahotniuc. Deoarece traiectoriile vieților noastre sunt atât de diferite, încât…”

Europa Liberă: Nu aș vrea deloc. Domnule Nantoi, puneți-Vă în locul acelui om care controlează totul în țară și de care totul depinde. De care acum depinde dacă guvernarea va răspunde revendicărilor protestatarilor sau nu.

Oazu Nantoi: „Voi răspunde în felul următor. Faptul că pe 14 decembrie domnul Plahotniuc și încă cineva au mers la domnul președinte, au exercitat presiuni asupra lui, adică, l-au șantajat pentru ca domnul Plahotniuc să devină prim-ministru, vorbește despre aceea că domnul Plahotniuc trăieşte într-o comunitate izolată, incapsulată și a pierdut orice simț al realității din această țară”.

Europa Liberă: Contactul cu realitatea.

Oazu Nantoi: „Toate regimurile care se înconjoară cu niște slugarnici plătiți, merg pe această cale…”

Europa Liberă: De obicei aceste regimuri așa, apropo, și cad, se distrug, în momentul în care își pierd contactul cu realitatea.

Oazu Nantoi: „Ei nu sunt originali. Și ceea ce s-a întâmplat după… În ceea ce privește aceste campanii din presă, îmi este foarte greu să înțeleg de ce posturile rusești de televiziune au acordat atenție Republiocii Moldova și domnului Plahotniuc…”

Europa Liberă: Anume lui Plahotniuc. Nu Republicii Moldova, ci lui Plahotniuc, domnule Nantoi.

Oazu Nantoi: „Și pe 22 ianuarie, dacă nu greșesc, în cadrul Consiliului securității din Rusia, la fel, s-a discutat ceva asemănător. Eu nu sunt adeptul teoriilor conspirologice, însă mi se pare că domnul Plahotniuc, dacă el măcar uneori citește nu doar lucruri plăcute pentru el din internet și dacă el nu se înconjoară doar cu niște slugarnici, ar trebui să înțeleagă că trebuie să-și elaboreze o strategie de retragere…”

Europa Liberă: De exit.

Oazu Nantoi: „…Și de plecare în umbră. Deoarece acolo lui îi era confortabil, el controla totul…”

Europa Liberă: Însă dacă el se va retrage în umbră și va continua, la fel, să controleze totul, domnule Nantoi?

Oazu Nantoi: „E o întrebare bună, dar nu pentru…”

Lilia Carasciuc: „De fapt, el și așa tot timpul stătea în umbră”.

Oazu Nantoi: „Întrebarea nu e către domnul Plahotniuc, ci către societatea moldavă, deoarece acel plan de acțiuni pe care l-a propus Forumul Civic presupune, de fapt, că domnul Plahotniuc va fi de acord să cedeze controlul asupra structurilor-cheie ale statului de drept pentru ca aceste structuri să funcționeze în interesele societății în baza legii. Dacă el nu va fi de acord, noi toți o vom simți foarte repede”.

Europa Liberă: Doamna Carasciuc, încercați să Vă puneți în locul omului de la care acum depinde să se pornească acest proces de reforme sau nu, să se accepte revendicările protestatarilor sau nu. Cum ați proceda Dumneavoastră, ținând cont de faptul că ești presat din toate părțile.

Lilia Carasciuc: „Eu cred că oamenii deștepți niciodată nu sunt încăpățănați. El are mulți consilieri. Altceva e că dacă tu nu simți în aşa măsură că dacă măcar puțin nu vei ceda Procuratura, Banca Națională, împotriva ta se va ridica nu numai Moldova, ci lumea întreagă, atunci într-adevăr ești într-o stare grea. Și atunci, desiguri, îți pregătești toate avioanele tale, toate băncile, conturile și așa mai departe. Nu am nici un dubiu că ele mereu stau la dispoziția lui, ca un tren blindat pe o cale de rezervă”.

Oazu Nantoi: „A fost o informație din interior precum că în timpul negocierilor privind crearea acelor aşa-numite coaliții proeuropene după alegerile din 2009 și 2010, domnul Plahotniuc se lupta, nu a cedat nici un milimetru din controlul său asupra justiției și asupra Procuraturii. Acuma dilema este una simplă: fie el merge până la capăt și agravează situația, fie înțelege și acceptă că trebuie să plece. Consider că pe 4 octombrie, când au avut loc acțiunile de protest îndreptate concret împotriva domnului Plahotniuc, acesta a luat o decizie profund greșită – să curăţe tabăra dreapta…”

Europa Liberă: Să meargă până la capăt…

Oazu Nantoi: „…Și să devină un monopolist. Și aici el a trecut acea linie roșie după care statul moldav va deveni fie un proiect eșuat, fie el va trebui să cedeze”.

Europa Liberă: Trecem la concluzii. Unul din punctele principale ale rezoluției, unul din ultimele puncte ale rezoluției se referă la organizarea simultană a alegerilor parlamentare anticipate și a alegerilor directe a șefului statului toamna… nu mai târziu de toamna acestui an. În viziunea Dumneavoastră, noi vom ajunge până atunci, vom vedea alegerile toamna sau există probabilitate că nimic din aceasta nu se va întâmpla? Doamna Carasciuc?

Lilia Carasciuc: „Eu întotdeauna spun că nu-mi place să ghicesc. Îmi place să-mi pun niște scopuri și să le ating”.

Europa Liberă: Acest scop este realizabil?

Lilia Carasciuc: „Îl realizează poporul Republicii Moldova. Și, bineînțeles, poporul Republicii Moldova trebuie să-și pună scopuri. Cetățenii țărilor baltice au decis să trăiască într-un stat european și au devenit state europene. Dacă Moldova va dori să fie cel puțin un stat curat – poate nu european în toate sensurile, dar cel puțin să se curăţe de această rușine, ea va realiza acest scop. Nu va dori, atunci… Adică, în acest sens noi nu putem să ghicim nimic în cărți, este chiar periculos”.

Europa Liberă: Este o sarcină realizabilă?

Oazu Nantoi: „Eu cred că răspunsul la această întrebare va fi mai responsabil de dat la finele acelor 30 de zile. Atunci noi vom vedea, există ceva realizări sau nu, deoarece în această rezoluție este scris foarte clar: desfășurarea alegerilor anticipate în situația când vor fi create toate condițiile pentru alegerile corecte. Și această deoligarhizare sau eliberare a statului capturat chiar urmărește scopul să creeze acea situație când alegerile vor fi într-o oarecare măsură corecte…”

Europa Liberă: Desigur.

Oazu Nantoi: „…Pentru ca aceasta să fie o concurență normală și nu un monopol al unei forțe politice care controlează și cenzurează mass-media, care corupe și șantajează administrația locală. Adică, pentru a crea elementele normalității prin respectarea cărora alegerile ca atare capătă sens. La această întrebare trebuie să ne întoarcem peste 30 de zile”.

Lilia Carasciuc: „De fapt, fiecare punct al acestui document este foarte concis, dar presupune o adevărată cascadă de acțiuni. Și atunci când noi propunem să schimbăm procurorul, aceasta nu înseamnă pur și simplu să-l scoți pe unul și să-l pui pe altul asemănător celui care a plecat. Se presupune un mecanism mare – cineva îl înlocuiește la început, între timp se schimbă legea, se schimbă modalitatea de alegere a persoanei. Și atunci ar fi deja mult mai greu să angajezi vreun subaltern șantajabil, dependent și așa mai departe…”

Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această discuție. Nu ne rămâne decât în decursul acestor 30 de zile să monitorizăm atent tot procesul de schimbări – vom spera că aceste schimbări vor avea loc. Exact peste o lună ne vom vedea din nou în studio și vom vorbi despre rezultatele obținute.