„Avem o justiţie blamată, care funcţionează astfel încât absoluta majoritate a cetăţenilor nu are încredere în ea…”

Unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere, zice un dicton al cărui înțelepciune nu stă chiar la suprafață. Or, faptul că nici Dumnezeu nu cere, adică nu mai pune speranțe într-un lucru prost făcut este pedeapsa cea mai mare. Dacă și Dumnezeu dă a lehamite din mâini, atunci lucrurile sunt fără scăpare. Este oare Justiția moldovenească domeniul la care Dumnezeu s-a întors cu spatele? Aceasta este întrebarea la care încercăm să răspundem astăzi.

În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Nicolae Eşanu, viceministru al Justiţiei, și Ştefan Gligor, membru al grupului de iniţiativă PAS.

Europa Liberă: Domnule Eşanu, de fapt, când se vorbeşte despre reforma justiţiei, care este obiectul acestei reforme? Este o justiţie moştenită de Republica Moldova din Uniunea Sovietică sau sunt deja nişte instituţii de drept formate odată cu Republica Moldova, cu adoptarea Constituţiei, care s-au dezvoltat până la un anumit nivel şi au luat-o razna şi, vezi Doamne, trebuie reformate, reaşezate, reformatate? Ce însemnează, de fapt, reforma justiţiei?

Nicolae Eşanu: „În timp ce dumneavoastră formulaţi întrebarea, mie mi-a venit o imagine. Răspunsul pe care îl am pe moment este că am putea-o compara cu o casă care a fost ridicată, a fost acoperită, conţine toate elementele pentru a permite să locuieşti confortabil, dar are un mic-mare neajuns – nu este finisată, adică nu este locuibilă. Mi-a venit această imagine, deoarece dumneavoastră aţi formulat întrebarea dacă noi avem o justiţie, pe care am moştenit-o din Uniunea Sovietică sau avem o justiţie modernă.

Categoric noi nu mai avem o justiţie sovietică. Avem o justiţie, aşa cum este ea, blamată, care funcţionează astfel încât absoluta majoritate a cetăţenilor nu are încredere în ea şi consideră că noi nu avem justiţie, dar totuşi are, practic, toate elementele unei justiţii moderne. Dacă cineva ar veni şi ar face o analiză comparativă a justiţiei din Moldova, spre exemplu, şi din Germania, dacă s-ar face o analiză abstract…”

Europa Liberă: …nepărtinitoare.

Nicolae Eşanu: „…nepărtinitoare, în orice caz. O expertiză ori e nepărtinitoare, ori nu e expertiză, acela e partizanat deja, nu e expertiză. Şi, a propos, m-aţi prezentat aici ca expert. Mulţumesc pentru apreciere, dar, cu părere de rău, eu astăzi în Republica Moldova nu pot fi doar expert. Sau, cu părere de bine, nu ştiu. Dar eu sunt cel care este unul dintre principalii responsabili pentru reforma justiţiei în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Adică aţi pus şi duşumeaua, şi ferestrele în casă?

Nicolae Eşanu: „Eu am încercat să le pun. Dar să-mi finalizez ideea cu Germania. Dacă cineva nu ar vedea ce se întâmplă în viaţă, ci ar lua doar textele de lege, eu sunt ferm convins că nu prea veţi găsi vreun expert care va spune că justiţia din Germania este mai bună decât cea din Moldova. Formal, justiţia din Moldova are mai multe elemente ale unei justiţii moderne independente decât cea din Germania.”

Europa Liberă: De acord. Dar finalitatea, aceasta este mica-marea diferenţă. Şi de aici vreau să vă contrazic, pentru că dumneavoastră spuneţi că nu mai este sovietică, dar oamenii, cel puţin jumătate, sunt cu şcoală în Uniunea Sovietică, cu educaţie în Uniunea Sovietică şi băgat în cap în timpul Uniunii Sovietice că proprietatea statului şi statul este sfânt şi nu proprietatea privată. Şi doi, mai ales oamenii care îşi caută dreptate, la fel, vin din Uniunea Sovietică. De aceasta îmi vine foarte greu să zic că s-a reuşit să se radă terenul până la lut şi să se construiască o casă nouă.

Nicolae Eşanu: „Dacă suntem la capitolul casă, când spun că nu mai este o justiţie cum era în Uniunea Sovietică, mă refer anume la elementele constructive. Adică, are nu doar o baie pentru zece membri ai unei familii, nu are un antreu în care nu te poţi întoarce. Deci, din punctul acesta de vedere, ea a fost ridicată, dar funcţionează aproape la fel ca în Uniunea Sovietică, în unele privinţe, cu regret, chiar mai rău decât în Uniunea Sovietică, dar unele elemente. În ceea ce priveşte majoritatea, totuşi nu este adevărat că majoritatea au fost şcoliţi în perioada sovietică.”

Europa Liberă: Aceasta era mai curând o întrebare.

Nicolae Eşanu: „Am înţeles. Dar voi fi de acord categoric în privinţa mentalităţii care a rămas foarte mult ancorată în Uniunea Sovietică. Şi aici sigur că noi putem blama justiţia, putem blama autorităţile publice, dar eu cred că este o problemă mai generală. Pentru că elemente din Uniunea Sovietică noi avem în societate, în general, şi primul aş spune mentalitatea bolşevică: oricine are o altă opinie este duşman al poporului şi nu poate fi acceptată o altă opinie decât opinia mea, este doar opinia mea şi opinii greşite. Deci, aceasta este problema pe care noi o avem.

În ceea ce priveşte faptul că prioritate este proprietatea sovietică, da, cu părere de rău, a existat elementul fundamental al justiţiei cândva şi minusul nostru este că reformele permit un aflux de idei şi persoane noi la primele instanţe și avem probleme în instanţele superioare în care s-au păstrat mai multe din acele elemente. De aceea, una din încercările mai multor miniştri ai Justiţiei a fost de a schimba modul de accedere la Curtea Supremă de Justiţie, unde nu poţi să aduci oameni din afara sistemului, doar cei din sistem şi doar cei care au experienţă îndelungată în sistem.”

Europa Liberă: Adică academicienii…

Nicolae Eşanu: „Nu doar academicienii.”

Europa Liberă: Zic academicienii acestei piramide.

Nicolae Eşanu: „Da.”

Europa Liberă: Domnule Gligor, poate să se dea peste cap toţi judecătorii sau tot sistemul, dar dacă lumea este convinsă că judecătorii sunt corupţi, că nu au dreptate şi îi judecă strâmb, degeaba reformăm. Vorbim atunci despre percepţii şi despre finalitatea unei reforme. Ce trebuie să se întâmple în capul omului judecat, dar şi în capul omului care se uită la televizor, ce trebuie să se întâmple, astfel încât să zicem: „Da, a reuşit”?

Ştefan Gligor: „Trebuie să se întâmple un lucru foarte simplu – justiţia trebuie să fie justiţie şi să fie făcută şi omul să simtă că acel act este actul justiţiei. Oamenii nu simt acest lucru. Şi problema este că pe cât de generală este această temă, pe atât de concretă este această temă. Şi este foarte periculos să discutăm această temă la general, nereferindu-ne la subiecte concrete.”

Europa Liberă: Ajungem şi la ele.

Ştefan Gligor: „Eu sunt nu doar jurist, eu sunt şi parte a grupului de lucru cu privire la elaborarea proiectului de reformă în justiţie, a grupului de iniţiativă PAS (Partidul Acţiune şi Solidaritate). Noi considerăm că există trei capitole mari la care se lucrează, trebuie să se lucreze. Înainte de aceasta, aş vrea să continui acea analogie cu privire la casa despre care vorbea domnul viceministru. Noi nu considerăm că această casă are o carcasă solidă. Noi considerăm că e nevoie de reforme structurale în interiorul justiţiei. Noi nu considerăm că au fost puse bazele eficienţei. Pe noi ne interesează în PAS eficienţa. Pe noi ne interesează criterii obiective de evaluare a performanţei judecătorilor. Pe noi nu ne interesează generalităţile. Noi vrem eficienţă.”

Europa Liberă: Textele de lege.

Ştefan Gligor: „Textele de lege sunt bune, toată lumea spune aceasta. Mai ales când avem nevoie de nişte fonduri, suntem buni la adoptat proiecte de legi care arată bine, dar care mai conţin şi anumite deficienţe care pe parcurs ies în evidenţă. Noi considerăm absolut importantă reforma Consiliului Superior al Magistraturii. Consiliul Superior al Magistraturii este organul de autoadministrare a sistemului judecătoresc, este un fel de guvern al judecătorilor. Modalitatea formării acestui guvern este foarte importantă. Or, noi considerăm că Parlamentul are o influenţă mult prea mare asupra acestei instituţii.”

Europa Liberă: Autoguvernarea însemnând tocmai ce spunea domnul Eşanu, încolo sunt delegaţi oameni reprezentativi ai breslei sau sunt paraşutaţi din afară, astfel încât să aibă influenţă asupra piramidei?

Ştefan Gligor: „La noi în Moldova s-a încercat pe parcursul deceniilor să fie paraşutaţi de către Parlament în acest corp, în această instituţie. Or, noi vedem că acest lucru este ineficient şi reputaţia justiţiei este aşa cum este inclusiv datorită unei performanţe insuficiente a Consiliului Superior al Magistraturii. Noi avem şapte persoane din 12 în Consiliul Superior al Magistraturii care, într-un fel sau altul, sunt promovate, numite direct sau coparticipativ de către Parlament. Noi considerăm acest lucru incorect.

Noi credem în exerciţii democratice şi în democraţie directă, acolo unde ea este posibilă. Noi considerăm: corpul judecătorilor, Adunarea Generală a Judecătorilor este suficient de compactă ca să promovăm nişte principii ale democraţiei directe. Noi considerăm că cel puţin şapte din cei 12 membri ai Consiliului Superior al Magistraturii trebuie să fie aleşi de Adunarea Generală a Judecătorilor. Or, noi am văzut pe parcursul anilor că judecătorii aleşi, care au fost trecuţi prin acest exerciţiu, care este unul totuşi democratic, în limita posibilităţilor care există în Moldova, au fost mult mai participativi, combativi, dacă pot să mă exprim aşa, şi au încercat să ridice întrebările pe care lumea nu vrea să le ridice în această ţară.”

Europa Liberă: Mi-am luat timp şi m-am uitat la ultima adunare a judecătorilor. Începând de la faptul cum s-a ales preşedintele adunării şi terminând cu discuţiile, mi s-a părut că sunt foarte puţine voci care într-adevăr pot introduce un stil mai rebel. Deci, totul era, pardon, ca la un congres al sindicatelor, regizat, organizat, se ştia foarte bine cine ce va propune. Dumneavoastră vreţi să revoluţionalizaţi un mediu care nu vrea să facă aceasta.

Ştefan Gligor: „Modul de comportare a unui grup de persoane derivă din atribuţiile care îi sunt atribuite prin lege. Or, la momentul de faţă Adunarea Generală a Judecătorilor este o adunare unde lumea se adună, mai discută nişte probleme pe intern, Consiliul Superior al Magistraturii face un raport formal, lumea zice că e bine. Adunarea Generală a Judecătorilor trebuie să aibă un statut ceva mai mare decât este în prezent, în viziunea noastră. Consiliul Superior al Magistraturii în prezent, acest guvern al judecătorilor, nu este responsabilizat în niciun fel.

Noi considerăm că, Consiliul Superior al Magistraturii trebuie să fie responsabilizat în faţa Adunării Generale a Judecătorilor. Or, dacă acest consiliu nu funcţionează bine, considerăm că rolul Adunării Generale este mult prea formal. Considerăm că reprezentarea judecătorilor în cadrul Consiliului Superior al Magistraturii, prin exerciţiul pe care îl face Adunarea Generală a Judecătorilor, trebuie să fie mai mare, trebuie să fie o majoritate simplă. Or, la moment sistemul care există nu funcţionează.

Un alt element foarte important în această construcţie de bază este rolul Inspecţiei Judiciare. Inspecţia Judiciară verifică activitatea judecătorilor, aplicarea normei, disciplina şi multe alte lucruri. Or, în prezent, de exemplu, judecătorii Curţii Supreme de Justiţie au un statut special, ei nu sunt verificaţi de respectiva inspecţie. Dacă tot vorbim despre deficienţe în sistem şi eficienţă, trebuie să fie aplicat principiul egalităţii în faţa legii şi judecătorii Curţii Supreme ar trebui să fie la fel verificaţi ca toţi ceilalţi judecători de rând, pentru că sunt şi ei oameni, mai comit şi ei greşeli. Şi este bine să ştim ce fel de greşeli comit şi să fie sistemic analizat acest lucru.”

Europa Liberă: Aţi dat suficiente obiecţii.

Ştefan Gligor: „Aceasta este doar cu privire la Consiliul Superior al Magistraturii.”

Europa Liberă: Dar să revin totuşi la este oare sistemul în general şi organismele sistemului de justiţie crescut din interior sau indus din afară şi aceasta e foarte important. Şi pentru ca să dinamizez un pic discuţia, am să vă dau referinţa la recomandările Uniunii Europene, care spune să se depolitizeze sistemul judecătoresc, folosind ei, probabil, un eufemism, având în vedere, probabil, totuşi faptul acesta că prea dependent este de factorul politic, de partidele care se aşează în Parlament şi decid cine să fie în Curtea Supremă de Justiţie, în CEC ş.a.m.d. Situaţia aceasta, diagnosticul este adevărat, dacă la un moment dat Uniunea Europeană spune că: „Aveţi justiţia cam politizată”, dacă Pirkka Tapiola spune: „Probabil că aveţi un dosar politic mai mult în cazul lui Filipov”, dacă se ajunge să se spună, şi rezoluţie există cu sintagma „deţinuţi politici”, aceasta înseamnă ruseşte „приехали”? Ce trebuie să facă ca să recupereze aceasta?

Nicolae Eşanu: „Da, sunt de acord că este foarte serios. Ce trebuie să facem? După cum am spus, să terminăm casa. Pot accepta ideea că sunt necesare schimbări structurale, adică casa este proiectată prost şi aceasta ar fi dezastruos. Mă întreb acum ce spune domnul fost ministru Efrim, care a fost artizanul actualei reforme a justiţiei, în măsura în care îi spunem că a construit o casă care trebuie demolată în principiu şi construită din nou?”

Europa Liberă: Cam şuieră prin casa aceasta.

Nicolae Eşanu: „Cam şuieră. Dacă este adevărat, eu îmi asum răspunderea, am spus, eu răspund de reforma în justiţie şi în măsura în care este adevărat că, casa noastră a fost proiectată şi elementele structurale au fost construite prost, eu trebuie să plec. Şi justiţia respectivă necesită o reformă fundamentală, elemente ale căreia, reforme nu am auzit de la colegul nostru. Am înţeles că pregătesc o reformă. Şi în măsura în care se pretinde că, casa noastră este construită prost şi, repet, este foarte trist dacă este aşa, adevărat, dar, după câte am văzut eu, am impresia că, dacă veţi veni dumneavoastră cu reforma, veţi face un fundament care pot să vă spun eu că este mai prost.

Pentru că, atunci când vorbim noi de independenţa justiţiei, trebuie să înţelegem că justiţia nu poate fi un fenomen în sine. Adică am numit 450 de judecători, aproximativ câţi sunt acum, 504, dacă ţin minte, trebuie să fie conform statelor, şi am spus gata, societatea nu mai are nicio influenţă în domeniul justiţiei. Pentru că, dacă ei ulterior se vor autoguverna, cum spunem, eu, a propos, am mari rezerve la capitolul autoguvernare, pentru că „auto” înseamnă în interes propriu, dar eu nu cred că justiţia se autoguvernează, ci se guvernează în interesul societăţii în general. Sigur că la autorităţi locale noi putem vorbi…”

Europa Liberă: De acord. Şi aici întrebarea lui Bulă. Dar prin cine intervine societatea ca să nu se autoguverneze exagerat această justiţie: prin Parlament, prin şeful partidului sau prin experţi, sau prin Fundaţia Soros care face conferinţe? Aceasta tot e o întrebare.

Nicolae Eşanu: „Întrebarea fundamentală a sistemului, pentru că este nevoie de asigurat un echilibru, și Comisia de la Veneţia, după mulţi ani în care se vorbea doar despre prezenţa judecătorilor în consiliile justiţiei sau magistraturii, cum se spunea, a atras atenţie la faptul că noi inducem un pericol extraordinar, care s-ar numi corporativism. Şi s-a venit cu element şi s-a spus că da, este foarte important că elementul judecătorilor aleşi de judecători, nu de putere, să fie unul esenţial, după cum se spune acolo, o parte importantă, dacă nu majoritatea, să fie judecători aleşi sau, cum spune Consiliul Europei, în recomandările din 2012, jumătate să fie. Intervine al doilea element. Și eu cred că aici noi avem o problemă pe care am încercat să o rezolvăm într-un fel sau altul şi este cum desemnăm acel element care este din afara judecătorilor, care vine. Modele sunt diferite.”

Europa Liberă: De exemplu, cadre didactice.

Nicolae Eşanu: „Noi am ales cu cadre didactice. Modele sunt mai multe în diferite ţări, dar este clar că trebuie să fie un element puternic din afara sistemului. Şi iată aici intervine problema fundamentală, cum noi delegăm acele persoane acolo. În majoritatea ţărilor unicul organ reprezentativ al societăţii este Parlamentul. Se consideră că Parlamentul este acel organ care trebuie să desemneze membrii nejudecători, dacă putem folosi termenul acesta, în CSM, dar aici intervine problema: cum?

Recomandarea, dacă strict a Comisiei de la Veneţia, deşi nu e obligatoriu totul să se facă strict cum se face acolo, este ca alegerea să fie făcută prin două treimi, ceea ce, cu părere de rău, la noi nu este, cu o implicare puternică nu doar a majorităţii, ci şi a minorităţii, pentru că justiţia nu trebuie să reprezinte interesele majorităţii, la o anumită etapă în cadrul Parlamentului şi cu un mecanism de a exclude blocajele. Pentru că dacă noi includem să fie două treimi, vom avea…”

Europa Liberă: Am înţeles. Deci, oricum i-aţi dat dreptate domnului Gligor că CSM, ca o construcţie care trebuie să fie suficient de autonomă, dar şi controlabilă, este o problemă a justiţiei. Dumneavoastră spuneaţi de Parlamentul care să vină cu fluxul acesta proaspăt, cu condiţia că şi Parlamentul, la rându-i, nu e virusat, aşa cum este acum.

Domnule Gligor, dar o întrebare a unui telespectator care stă şi se uită acum la discuţiile despre Procuratură, domnul Eşanu spune că avem deja o casă, o carcasă, dar nici până acum nu ştim unde să aşezăm dulapul acesta care se numeşte Procuratură, el mai curând e un safeu care se mută dintr-un colţ în altul. Cum vedeţi dumneavoastră rolul Procuraturii şi cum poate fi reformată, aşa, din mers?

Ştefan Gligor: „Noi avem o lege nouă a Procuraturii care a fost adoptată recent. Ea este una complexă, ea reproduce mai multe aspecte, acele organe care există prin analogie acum în Consiliul Superior al Magistraturii. Problema este că noi avem un sistem judecătoresc de simbioză. Noi avem vestigiul Uniunii Sovietice, perioadă în care Procuratura era un organ, practic, militarizat, cu o verticală foarte strictă. Or, noi ne mişcam, şi au existat o mulţime de discuţii în acest sens, spre statutul de magistraţi al acestor procurori.

Noi avem nevoie de un echilibru în interiorul acestei instituţii, pentru a evita anumite abuzuri şi ineficienţe, din nou. Noi considerăm că în Moldova nu există criterii obiective de evaluare a eficienţei atât a judecătorilor, cât şi a procurorilor. Şi aici fac analogie, pentru că ele sunt comune. Noi considerăm că în Moldova nu este suficientă evaluare a judecătorului sau procurorului de către comisia de evaluare. Aceasta este foarte important.”

Europa Liberă: Nu, dar când spuneţi că eficienţa procurorilor?

Ştefan Gligor: „Noi considerăm că activitatea şi eficienţa procurorului, judecătorului trebuie să fie analizată în baza activităţii profesionale a acestora. Procurorul are nişte atribuţii de serviciu, el supraveghează urmărirea penală împreună cu organele de urmărire penală. Ofiţerul de urmărire penală are anumite atribuţii, sistem destul de complex, de echilibru. Foarte bine, dar cum evaluăm activitatea profesională a procurorului? Prin faptul că el cunoaşte prevederile, normele legale, procedura penală şi aplicarea acestora?”

Europa Liberă: Sau că dosarele lui se trimit înapoi.

Ştefan Gligor: „Exact. Eu consider că este nevoie de crearea registrelor de evidenţă profesională a rezultatelor profesionale ale judecătorilor şi procurorilor. Acest criteriu lipseşte totalmente. Noi avem în cazul judecătorilor comisia de evaluare, care evaluează dacă acest judecător cunoaşte sau nu cunoaşte anumite norme de procedură şi drept material. Acesta este jumătate din criteriul de evaluare.”

Europa Liberă: Exact aici vine întrebarea. Domnule Gligor, faptul că ditamai Filat, fost prim-ministru, a ajuns să fie cercetat în stare de arest, acesta este un plus al Procuraturii?

Ştefan Gligor: „Avea să fie un plus al Procuraturii, în cazul în care acest furt al miliardului, datorită căruia noi am devenit vestiţi în lume, nu se întâmpla. Iată atunci aveam să spun că noi avem organe de urmărire penală eficiente. Atunci eram să spun, nu acum.”

Europa Liberă: Adică să nu se ajungă la furt.

Ştefan Gligor: „Sigur că da. Este un caz foarte politizat şi eu nu aş vrea întocmai să mă expun pe marginea acestuia. Noi vom vedea cu ce se va termina ancheta. Pe noi ne interesează reforma sistemului de principiu. Noi vrem să lansăm în dezbatere un şir de teze. Şi domnul Eşanu are dreptate, este foarte greu şi nu foarte înţelept să faci reformă prin pornirea motorului unui buldozer şi dărâmarea acelei case. Intervenţiile în reformarea justiţiei trebuie să fie target-ate, ele trebuie să fie sectoriale şi foarte concrete.

Noi nu putem să dărâmăm totul şi să pornim din nou, pentru că sunt nişte principii aici în vigoare. Dar noi considerăm că în Moldova se poate ajunge la o diferenţă radicală într-un termen destul de scurt, relativ scurt, e vorba de câţiva ani, în momentul în care noi aplicăm principii foarte clare de evaluare a judecătorilor. Facem un registru în care este înregistrată fiecare hotărâre, ordonanţă, încheiere, sentinţă a judecătorului, per judecător. Acest lucru deja se face, că există versiunea electronică a hotărârilor care se publică, ele sunt publice. Şi facem statistica câte din ele au fost contestate şi câte din acele contestate au fost casate de instanţele ierarhic superioare ca fiind neîntemeiate şi ilegale.”

Europa Liberă: Şi mai ales care au ajuns la CEDO.

Ştefan Gligor: „Or, dacă avem un judecător care emite 50% din hotărâri care au fost contestate, care sunt declarate ilegale ulterior, la ce ne-ar trebui nouă un judecător care nu-şi face bine treaba? Noi nu ştim la ziua de astăzi cât de bine îşi fac treaba judecătorii.”

Europa Liberă: Teza aceasta cum o comentaţi?

Nicolae Eşanu: „Eu o comentez că dumnealor cam aleargă în urma trenului, fiindcă aceasta se face demult. Dumnealui percepe evaluarea care se face astăzi drept un examen al cunoştinţelor teoretice. Vă sugerez, dacă faceţi program de reformă a justiţiei, să vă duceţi să vedeţi cum se face în realitate şi veţi vedea că se analizează absolut totul, toate hotărârile.

Ştefan Gligor: „Domnule Eşanu, noi nu credem în comisii.”

Europa Liberă: Şi atunci cum de ajunge altcineva în vârf?

Nicolae Eşanu: „Cum ajung e altceva. Cum ajung în foarte multe locuri. Pentru că noi acum vorbim de justiţie şi putem să-i blamăm. Eu vreau să vă spun că problema este, sigur, a judecătorilor, dar este puţin mai largă. Eu pot în privat, public nu pot să vă spun, pot să vă dau nume de foarte multă lume care iese la televizor şi se bate cu pumnul în piept, care vine şi spune: „Da, pe al meu nu poţi să-l treci prin uşa din faţă. Da, la facultate copilul meu a fost bolnav”. Şi aceasta e 99%. Se va supăra foarte multă lume acum de care voi spune eu, dar 99% din elitele noastre…”

Europa Liberă: Deci, una spune şi alta fumează.

Nicolae Eşanu: „Aceasta este problema. Şi cum ajung acolo? De aceea că oricine nu ar promova, vor să-i schimbe pe ai lor cu ai noştri. Şi atâta timp cât nu se va schimba lucrul acesta… Noi punem criterii, mecanisme, putem să facem concursuri publice, se organizează, selectăm judecători acolo, în foarte multe cazuri, eu înainte să înceapă concursul deja ştiu cine va fi cel ales, în rezultatul concursului public organizat după criterii transparente, alegerea pe care o fac oameni foarte respectaţi din societate. Aici sunt problemele.”

Ştefan Gligor: „Este foarte interesant ce spuneţi dumneavoastră, este de mare interes. De fapt, dumnealui a susţinut ceea ce am spus eu.”

Nicolae Eşanu: „Problema nu este în criterii, problema e în aplicare.”

Ştefan Gligor: „Aplicarea lor, exact, dar şi factorul uman. Noi suntem un stat postsovietic, noi avem foarte mulţi oameni homo sovieticus, care gândesc exact cum spuneţi dumneavoastră, care în public spun una, pe urmă fac alta. Dar pe noi ce ne interesează? Pe noi ne interesează eliminarea factorului uman la maximum. Statistica performanţei judecătorului, performanţele lui de serviciu, vorbesc pentru sine, ea nu are nevoie, domnule Eşanu, de o comisie de evaluare.”

Nicolae Eşanu: „Ceea ce propuneţi dumneavoastră este catastrofă. Închipuiţi-vă că avem un judecător foarte onest, care dă peste cap toată mizeria din justiţie, toate hotărârile lui vor fi anulate de instanţele superioare, pentru că se face mizerie. Dumneavoastră acum pe cel care a venit şi a spus: „Eu nu particip la mizeriile voastre. Eu voi da hotărâri corecte” şi pe toate i le anulează justiţia…”

Ştefan Gligor: „Există acest risc.”

Nicolae Eşanu: „Dar aceasta este fundamental.”

Ştefan Gligor: „Dar mai avem şi Curtea Europeană pentru Drepturile Omului. În unele cazuri grave acest lucru poate fi corectat şi dumneavoastră ştiţi aceasta.”

Europa Liberă: Vom reveni la o conferinţă în care să o organizaţi, vorbind despre programul dumneavoastră. Pe ultima sută de metri vreau totuşi să vă întreb dacă nu cumva publicul trebuie, cel puţin la modul teoretic, antrenat în discuţii, să i se spună ce vreţi să faceţi? Dacă oamenii care sunt judecaţi şi care se uită la reforma aceasta din perspectiva cetăţeanului plătitor de impozite el trebuie să ştie, de fapt, ce vreţi să faceţi. Pentru că am impresia că, până acum se face un fel de „междусобойчик” în justiţie, se discută maximum cu experţii, dar oamenii, care trebuie să suporte consecinţele, habar nu au care este ţinta finală. În cazul Procuraturii, de exemplu, am întrebat şi eu lumea, ei habar nu au unde trebuie să ajungă această Procuratură, se percep la nivel: „Ei se bat acolo pentru ca pe un procuror sau altul să-l pună”. Şi atâta timp cât nu va fi publicul convins că aşa trebuie de făcut, or, vorbeam de percepţie, degeaba ne zbatem.

Nicolae Eşanu: „Categoric sunt de acord. Pentru că orice am face noi, încrederea în justiţie se bazează pe modul în care oamenii percep acest lucru. Noi putem să facem lucruri extraordinar de bune, dar dacă ele sunt percepute de proaste vor fi ca atare. Trebuie să recunosc, la capitolul acesta noi avem o problemă de comunicare. Aceasta este şi o problemă a mea personală, eu am o structură care presupune că eu trebuie să fac lucrurile şi să las să vorbească alţii despre ceea ce eu am făcut.”

Europa Liberă: Chiar dacă personal sunteţi un bun promotor.

Nicolae Eşanu: „Depinde. Dar eu, a propos, invit ziariştii să asiste la audienţele pe care eu le am într-o zi de luni, în fiecare lună, şi veţi vedea că noi avem o problemă, că noi blamăm justiţia, dar vom vedea…”

Europa Liberă: Audienţă cu cetăţenii?

Nicolae Eşanu: „Da, cu cetăţenii obişnuiţi, orice cetăţeni care se înscriu la audienţă îi primesc. Foarte multe ţin de justiţie, dar foarte mulţi cetăţeni arată că ei nu înţeleg ce înseamnă o justiţie independentă, pentru că ei vin la mine ca eu să schimb hotărârile judecătoreşti. Şi în măsura în care eu încerc să-i conving: oameni buni, dacă voi acceptaţi că eu aş putea schimba hotărârile judecătoreşti, poate veţi câştiga în cazul acesta, pentru că eu mă uit şi deseori, cu părere de rău, trebuie să recunosc, văd hotărâri judecătoreşti, vin cetăţenii în audienţă, au hotărâri total aiurea, dacă pot folosi termenul acesta, se vor supăra judecătorii, dar oricum eu pornesc de la principiul că eu nu am dreptul să mă implic.”

Europa Liberă: Modelul acesta de percepţie l-am văzut deunăzi, când îl sunau pe Putin să le facă el ordine la Sahalin şi timp de o oră s-a instituit deja şi dosar.

Nicolae Eşanu: „Dosar penal. Aceasta este o sentinţă. Faptul că se porneşte un dosar penal, în momentul în care a spus cineva de sus, aceasta este sentinţă pentru întreg sistemul. Dacă noi vrem să funcţionăm şi, cu părere de rău, funcţionăm după acest principiu, cetăţenii vin şi spun. Este o doamnă care stă în faţa guvernului, pentru că fiul ei este condamnat. Ea mă consideră că eu sunt unul dintre principalii vinovaţi pentru că fiul este condamnat. Dar au intervenit toate organele, nu există căi legale prin care să se revadă sentinţa respectivă.”

Europa Liberă: E bună invitaţia dumneavoastră pentru jurnalişti să venim la audienţă, să vedem vocea poporului ce aduce de acolo, din mijloc, inclusiv să vedem dacă oamenii într-adevăr au făcut tot drumul acesta, Golgota aceasta prin justiţie, ca să ajungă la starea de disperare să apeleze la dumneavoastră, la minister. Sau ei direct caută pile?

Nicolae Eşanu: „Nu. Ei fac aceasta. Care vin direct, e clar. Eu vorbesc despre fenomenul în care ei au trecut prin aceasta. Pot să accept că nu li s-a făcut dreptate în justiţie, dar oamenii noştri nu pornesc de la principiul: „Eu vreau să funcţioneze statul normal”. Pornesc de la principiul: „Eu vreau să mi se facă mie dreptate, nu mă interesează instituţia’.”

Europa Liberă: Exact ce vorbeam noi de mental la început. Domnule Gligor, şi totuşi în reforma pe care o vedeţi dumneavoastră, cum credeţi că poate fi reparat acest fenomen când justiţia este dependentă de factorul politic? Şi cred că dovezi avem suficiente că aşa stau lucrurile.

Nicolae Eşanu: „Pot eu interveni, cer scuze?”

Europa Liberă: Da, vă rog.

Nicolae Eşanu: „Este dependent, eu nu voi contesta că există dependenţă a justiţiei de factorul politic. Iar mai dau o temă pentru acasă pentru ziarişti, încercaţi să luaţi dosarele, pe care le are Ministerul Justiţiei în instanţă, şi vă asigur că veţi fi surprinşi că Ministerul Justiţiei pierde majoritatea dosarelor în instanţă. Deci, justiţia astăzi, eu afirm public, funcţionează nu aşa cum ar trebui să funcţioneze, dar să afirmi că politicul dirijează tot ce se face în justiţie este o greşeală fundamentală.”

Europa Liberă: Dar nu ministerul este cel mai politic?

Nicolae Eşanu: „Eu nu vorbesc de minister. Luaţi şi guvernul care pierde procese. Şi toate. Problema este, cu părere de rău, că politicul are posibilitate să influenţeze justiţia în câteva cazuri în care se face un efort foarte mare din partea la foarte multe structuri sau personal. Dar în schimb, politicul nu realizează că plăteşte cu aceea că, după aceasta, justiţia poate să facă ce vrea în mii de dosare. Şi, din punctul acesta de vedere, da, politicul, cu părere de rău, mai intervine, i se pare că îşi rezolvă o problemă într-un anumit caz, fără să vadă că pierde după aceasta sute şi mii de dosare. Şi aceasta eu o spun politicienilor, să fie foarte atenţi. Cu părere de rău, este foarte greu, pentru că aşa cum cetăţeanul vine la mine disperat, fix aşa, nu mă veţi crede, dar eu am discuţii cu prim-miniştri, care sunt disperaţi de cum funcţionează justiţia. Și ei, când văd o hotărâre, în special când sunt multe milioane şi pe care noi nu le putem plăti, atunci el consideră, ca şi cetăţeanul acela disperat, că trebuie să folosească orice cale să încerce să rezolve problema. Din bune intenţii teoretic o face.”

Europa Liberă: Deci, îndemnul dumneavoastră către factorul politic e să fie atent, că se întoarce bumerangul împotriva lor?

Nicolae Eşanu: „Da, eu aceasta o spun.”

Europa Liberă: Domnule Gligor, dumneavoastră cum credeţi că poate fi reparat?

Ştefan Gligor: „Eu cred că politicienii nu întotdeauna urmează îndemnul experţilor. Susţin ce spune domnul Eşanu, avem o mare problemă cu factorul politic. Noi considerăm că factorul politic nu se va autolimita pe motiv de bune intenţii sau sporire a gradului de cultură juridică a acestui factor politic sau de conştiinţă civică, oricare altul. Noi considerăm că legea este acea care trebuie să stabilească un anumit cadru, să le taie accesul, posibilităţile de exercitare a acelei influenţe. Noi trebuie să responsabilizăm judecătorul în exercitarea atribuţiilor sale de serviciu, trebuie să cunoaştem foarte bine care sunt performanţele profesionale ale acelor judecători. Consider că e nevoie de o mai mare transparenţă în activitatea acestor instituţii.”

Europa Liberă: Dar întrebarea mea era cum îi dezveţi pe politicieni să intre pe uşa din spate? Cum?

Ştefan Gligor: „Nu este vorba doar de politicieni. Politicienii sunt expresia societăţii. Avem politicieni care sunt expresia acestei societăţi, care are un nivel de cultură juridică slabă. Oamenii sunt, în general, aduşi acum la disperare, pleacă pe un cap din ţară, dumneavoastră cunoaşteţi aceste lucruri, pentru că nu au încredere în aceste instituţii. Reforma justiţiei este un subiect foarte vast. Noi nu considerăm că tot ce s-a făcut până acum trebuie dărâmat. Nu.

Noi considerăm că intervenţiile în justiţie trebuie să fie sectoriale, trebuie să fie foarte concrete, target-ate şi ele sunt necesare. Şi, de fapt, acest lucru recunoaşte astăzi şi colegul nostru de discuţie, domnul Eşanu, dumnealui spune că lucrurile nu merg cum trebuie să meargă. Or, de altfel, justiţia este acea dimensiune, acea putere în stat care trebuie să oprească politicienii, când ei îşi depăşesc anumite limite de bun simţ şi prevăzute de lege. În prezent noi avem un sistem judecătoresc care este influenţat de politic. Eu am spus foarte clar de ce este influenţat şi ce trebuie de făcut ca să schimbăm acest lucru. Cel puţin, am încercat până acum aşa, haideţi să vedem cum se poate şi altfel. Noi vom veni cu un proiect de reformă pe care îl vom lansa pentru dezbateri în public. Noi considerăm că reforma în justiţie este un subiect care necesită o dezbatere largă, o transparenţă absolută…”

Europa Liberă: De acord.

Ştefan Gligor: „…discuţii în contradictoriu.”

Europa Liberă: Am înţeles. Speranţa mea este că dumneavoastră nu veţi folosi ca un vehicul politic acest subiect. Și într-adevăr sunteţi preocupaţi pe bune de această, dacă vreţi, felie importantă a democraţiei. Pe final, vreau totuşi să folosesc această constatare a domnului Eşanu, probabil remediul, ipotetic vorbesc şi eu, remediul adevărat pentru politicieni şi pentru societatea în general care are sau nu are încredere în justiţie acesta este – să înţeleagă că mai devreme sau mai târziu o nelegiuire sau un dribling loveşte până la urmă ca bumerangul. Şi fac trimitere la cunoscuta poveste luată din realitate, piesa cu doctorul care nu voia să opereze până când nu i se plăteşte onorariu, ca să descopere, de fapt, că era vorba de fiul său, care a murit, pentru că el nu l-a operat, în aşteptarea onorariului. Este dură această comparaţie, dar necesară să o spunem politicienilor, pentru că iluzia că îşi rezolvă o problemă pe termen scurt produce daune pe termen lung. Finalmente, ajungem acolo unde nu vrem să ajungem, că s-ar putea să nu aibă, elementar, cine să pună benzină la maşina luxoasă pe care şi-o obţine demnitarul, politicianul prin mijloace nu tocmai cinstite. Sigur că nu am încercat să epuizăm subiectul acesta, doar am pus nişte întrebări, pentru ca să căutăm în continuare răspunsuri, avem tot timpul la dispoziţie. Vă mai aştept la noi în platou să vă daţi cu părerea şi să urmărim exact ce se întâmplă.